КОМПАС не под Windows

[engenius]

В последнее время пытаюсь тестировать Linux от нескольких поставщиков. По поводу "коробочных" версий за весьма ощутимую стоимость.... Во-первых они включают в себя Книгу (а-ля руководство пользователя), и , как правило, сопровождение на 1 год (техническая поддержка). Обычно тот же дистрибутив можно вполне "легально" скачать с сайта разработчика - но будет без литературы и без сопровождения. Есть комплекты и с проприетарным софтом... например драйвера nvidia можно скачать и установить с сайта разработчика, однако из многих соображений соблюдения авторских прав и т.п. они не попадают в "бесплатные" дистрибутивы, т.к. если их включить, то он станет "не совсем свободным". В общем маразм.

По поводу использования Linux... в лучшем случае они заменят офисный/домашний компьютер на уровне печатающей машинки и просмоторщика фото-видео файлов. Есть достаточно серьезные приложения... но они всегда в отстающих к крупным коммерческим проектам.

[nalex]

Никак не могу понять термин "Бесплатное ПО" ибо мои глаза видят совсем другое (см. рис.).
Я не имею в виду дистрибьютивы-пустышки, которые можно бесплатно скачать.

Ваши глаза видят не всё! Загляните сюда: http://www.mandriva.ru/downloads/downloads2/ конечно же дистрибутив Mandriva Linux 2009.0 Free (4.28 Гб полностью "Free" программ) вы можете назвать пустышкой, но размер дистрибутива 4,28ГГб говорит о другом, или я ошибаюсь?

По поводу использования Linux... в лучшем случае они заменят офисный/домашний компьютер на уровне печатающей машинки и просмоторщика фото-видео файлов. Есть достаточно серьезные приложения... но они всегда в отстающих к крупным коммерческим проектам.

Правильно ли я понял, что профессиональный, коммерческий софт, по Вашему мнению, не может работать под управлением Linux?

[Andrew]

Ваши глаза видят не всё! Загляните сюда: http://www.mandriva.ru/downloads/downloads2/ конечно же дистрибутив Mandriva Linux 2009.0 Free (4.28 Гб полностью "Free" программ) вы можете назвать пустышкой, но размер дистрибутива 4,28ГГб говорит о другом, или я ошибаюсь?

Это не говорит ни о чем. Накидать чего угодно можно и на больший объем.

Правильно ли я понял, что профессиональный, коммерческий софт, по Вашему мнению, не может работать под управлением Linux?

Кто это уверждал? Вопрос один - покажите этот софт.
Причина одна - не пишут, потому, что не пользуются (мало линуксов на десктопах), не пользуются, потому, что не пишут.
Возмите пример вхождения Win на рынок - на дешевых (IBM PC, а не "RISK Workstation") альтернативы на тот момент ну не то, чтобы не было, но Win победила. А теперь придется ее вытеснять. А кому это (из разработчиков приклада) надо? И зачем?
Как пример - Линукс не единственный UNIX на PC и даже не единственный бесплатный. Почему CATIA была портирована на Win, а не на OS/2 (ОС от IBM) или не на PC UNIX? А ведь последнее былобы проще по очевидным причинам.

[nalex]

Это не говорит ни о чем. Накидать чего угодно можно и на больший объем.

Профессионалы в таком случае смотрят, что там накидано, а потом делают выводы!

А кому это (из разработчиков приклада) надо? И зачем?

А тем, кто на этом хочет зарабатывать! И лоббирует свои интересы: Вы думаете это просто так на государственном уровне заговорили о свободном софте? Наш областной центр информационных технологий собирал на семинар сисадминов и зам директоров по уч. работе, где настоятельно рекомендовали переходить на свободное ПО, при этом не, то, чтобы настоятельно, но довольно настойчиво рекомендовали Alt Linux... Выводы делайте сами...

Почему CATIA была портирована на Win, а не на OS/2 (ОС от IBM) или не на PC UNIX? А ведь последнее было бы проще по очевидным причинам.

Потому, что Unix была дороже...

[Andrew]

А тем, кто на этом хочет зарабатывать! И лоббирует свои интересы: Вы думаете это просто так на государственном уровне заговорили о свободном софте? Наш областной центр информационных технологий собирал на семинар сисадминов и зам директоров по уч. работе, где настоятельно рекомендовали переходить на свободное ПО, при этом не, то, чтобы настоятельно, но довольно настойчиво рекомендовали Alt Linux... Выводы делайте сами...

Ну это понятно. Винда-2 локального "пропихивания". А я думал, вы про боле-мене рынок утверждаете...

Почему CATIA была портирована на Win, а не на OS/2 (ОС от IBM) или не на PC UNIX? А ведь последнее было бы проще по очевидным причинам.

Потому, что Unix была дороже...

Это Вы о чем? Я же написал - под бесплатный Unix.
Не говоря уже про стоимость ОС по сравнению с САПР тяжелого класса.

[YNA]

Ваши глаза видят не всё! Загляните сюда: http://www.mandriva.ru/downloads/downloads2/ конечно же дистрибутив Mandriva Linux 2009.0 Free (4.28 Гб полностью "Free" программ) вы можете назвать пустышкой, но размер дистрибутива 4,28ГГб говорит о другом, или я ошибаюсь?

Не очень убедительно и вот почему. На одной официальной странице мне предлагают дистрибутив за немалые деньги, на другой его же но совершенно бесплатно.
Это или полный абсурд или какой-то подвох.

[2d0x]

На одной официальной странице мне предлагают дистрибутив за немалые деньги, на другой его же но совершенно бесплатно.
Это или полный абсурд или какой-то подвох.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mandriva_Linux

Исходный код: Открытый исходный код (коммерческие версии содержат собственническое программное обеспечение).
Лицензия: Различная

Кроме того, иногда можно заплатить и за бесплатный софт. Например, компенсация затрат на пересылку и запись диска. nalex, размер дистрибутива говорит лишь о размере и ни о чём более. Например, размер файла 5 кб говорит о чём-то ещё ? Так, например, дистрибутив может содержать 4 ГБ презентаций и файлов рекламного характера. Ну, и так далее, по аналогии...

P.S.: Эх, люди... По-моему, мечтать нужно о чём-то хорошем, а не о Компасе под Линуксом

[nalex]

Это Вы о чем? Я же написал - под бесплатный Unix.

Я о таком не слышал...

Не говоря уже про стоимость ОС по сравнению с САПР тяжелого класса.

Я неоднократно писал, что в проектных организациях компьютеры используются не только проектировщиками, и, что кроме Windows требуются и другие программы, таким образом по всему предприятию стоимость программного обеспечения по отношению даже к стоимости тяжёлого САПР будет составлять значительную часть, ну пусть даже процнтов 15...20! Разве не лучше эти деньги вместо того, чтобы оправлять дяде Биллу оставить в компании в качестве прибылей!

Не очень убедительно и вот почему. На одной официальной странице мне предлагают дистрибутив за немалые деньги, на другой его же но совершенно бесплатно.
Это или полный абсурд или какой-то подвох.

А попробовать слабо? Я вчера вечерои по указанной ссылке скачал дистрибутив, установил, и всё нормально! Кроме того приличные дистрибутивы я нахожу на дисках, которые продаются с журналами, например CHIP или Хакер. Когда я что-либо пишу про Linux,  то я пишу то, что знаю, т.к. всё это я испытал на своём компьютере.

Например, компенсация затрат на пересылку и запись диска.

Вы хотите сказать, что эти затраты соизмеримы с ценой дистрибутива Windows?

[Andrew]

Я неоднократно писал, что в проектных организациях компьютеры используются не только проектировщиками, и, что кроме Windows требуются и другие программы, таким образом по всему предприятию стоимость программного обеспечения по отношению даже к стоимости тяжёлого САПР будет составлять значительную часть, ну пусть даже процнтов 15...20!

Список таких программ, для которых нет бесплатных аналогов под Win - в форум.

[nalex]

Список таких программ, для которых нет бесплатных аналогов под Win - в форум.

Я не изучал эту проблему, но навскидку могу сказать: сама Windows,  более 0,5 стоимости от стоимости системного блока офисного компьютера и антивирусные программы, на которые  необходимо каждый год обновлять лицензию, только не надо писать о бесплатных антивирусах: они предназначены, согласно лицензии, только для домашних компьютеров.

[engenius]

   По поводу коммерческой перспективы Linux скажу так... это система хороша для определённых сфер, которым она и соответствовала в своём создании. В первую очередь - это сфера создания софта "для собственных нужд", которыми могут быть частные компании, учебные заведения, некоммерческие организации.

  Немного экскурса в историю... бурное развитие WinNT в середние 90х переманило множество "крупных" игроков САПР на платформу Windows. Это наверное уже знает каждый. Однако мало кто знает, что на практике это связано с "ущербностью" существовавших тогда корпоративных Unix систем, которые также являлись закрытым клубом для избранных. Т.е. за возможность участия в этом "клубе" надо было платить не малые деньги, при этом диктовался не только состав софта, но и аппаратная платформа, участие в разработке предлагавшихся программ и т.п.
  Эпоха возникновения Windows  - лишь наиболее известный "питомец" эволюции развития софтверной индустрии. Что же такого революционного сделала Microsoft - она просто отделила мух от котлет. Т.е. стала разрабатывать ОС под одну архитектуру x86, не вмешиваясь в развитие аппаратной части (не занимаясь продажей и разработкой комплектующих). Вторая часть целого -  корпорация Intel. Которая на волне успеха PC обеспечила себе огромный кусок рынка.
  Linux является всего лишь отдельным звеном этой эволюции - это уже не монстрообразные корпорации со своими Unix, но ещё и не коммерческий Windows на платформе x86-64. Mac OS хоть и вышла раньше Windows, но бешеный рост популярности стала набирать именно перейдя на  платформу x86.

  Написать можно много чего, но хочу дать ответ Nalex: по видимому в ближайшие 10 лет множество коммерческих проектов перейдёт в режим SAAS. Т.е. будут распространятся как сервис в сети (по подписке). Отсюда возникнет необходимость разрабатывать кросплатформенное ПО (что мы уже видим), а апогеем этого станет работа через встроенный браузер. Привлекательность Linux повысится, но по-видимому на рабочих  станциях ещё долго будет править бал Windows. Это как раз касается рабочих мест с САПР-системами.
  Возможно, идея открытого ПО в качестве полноценной платформы PLM и САПР имеют место быть, но это далеко не первый приоритет для софтверной индустрии. Поэтому ожидать его в ближайшие 5 лет вообще не стоит, тем более, что он будет совсем бесплатным.

[nalex]

Mac OS хоть и вышла раньше Windows, но бешеный рост популярности стала набирать именно перейдя на  платформу x86

Если я не ошибаюсь это тоже Unix-система?

Возможно, идея открытого ПО в качестве полноценной платформы PLM и САПР имеют место быть, но это далеко не первый приоритет для софтверной индустрии. Поэтому ожидать его в ближайшие 5 лет вообще не стоит, тем более, что он будет совсем бесплатным.

А разве я писал о том, что профессиональный софт должен быть бесплатным? Просто на вопрос одного из форумчан назвать предприятия, перешедшие на Linux я дал  ссылку, только и всего! Но видимо эта ссылка оказалась, что называется не в бровь, а в глаз - вот и разгорелся сыр-бор, я признаться уже пожалел, что дал такую удачную ссылку... И ещё: я просто констатировал факт, что такой переход наметился, что уже есть предприятия, пожелавшие расстаться с Windows, что есть государственная поддержка такого перехода, но я совсем не агитирую за этот переход: пусть каждый сам решает на какой платформе работать, а рынок всё расставит по своим местам. При этом следует признать тот факт, что бизнес просто ради эксперимента не станет менять платформу, значит появились какие-то причины, вот в этих причинах мне и хочется разобраться. Я преподаватель, я зарабатываю деньги обучая пользователей работе с тем или иным софтом, поэтому мне просто необходимо быть готовым к перемене приоритетов в области софта, чтобы опять же зарабатывать на этом деньги - такова жизнь! Лет 10 назад был большой спрос на обучение работе в ОС Windows сегодня это спрос упал, мне интересно появится ли спрос на изучение Linux, чтобы быть готовым к этому повороту событий.

[Andrew]

Список таких программ, для которых нет бесплатных аналогов под Win - в форум.

Я не изучал эту проблему,

Так бегло изучите, прежде чем утверждать.

но навскидку могу сказать: сама Windows,

Разовые затраты в 3000..6000руб

более 0,5 стоимости от стоимости системного блока офисного компьютера

Это Вы про производительность? Зря. Как только начнем сравнивать под схожими задачами - все нивелируется.
Я в свое время это "проходил" еще в середине 90-х, например, при выходе NT3.11. Да, ворочалась медленно, необходимо много памяти, но в совокупности с тогдашним UNIX с запущенными X-Window - примерно тоже самое выходило.

и антивирусные программы, на которые  необходимо каждый год обновлять лицензию, только не надо писать о бесплатных антивирусах: они предназначены, согласно лицензии, только для домашних компьютеров.

Как только появится много десктоп Линуксов - вирусы расплодятся. Это пока они, как неуловимый Джо Тогда и антивирусы понадобятся.
Продление домашней лицензии антивируса - 600руб за год, а корпоративной за место еще дешевле.

[Andrew]

Mac OS хоть и вышла раньше Windows, но бешеный рост популярности стала набирать именно перейдя на  платформу x86

Если я не ошибаюсь это тоже Unix-система?

Сейчас - да. Но тогда в первых версиях - ближе к win по идеологии - таже невытясняющая многозадачность, графика в ядре, события...

[nalex]

Разовые затраты в 3000..6000руб

Окло 7000 р. за лицензию, а ваши цены соответствуют прошлому году! В прошлом году мы купили компьютеры по 7000 р. за системный блок, так в то время Windows стоила около 4000 р. Сегодня цены выросли пропорционально в связи с ростом доллара. К тому же нельзя забывать тот факт, что Microsoft в любое время может выдать новую версию, которая не будет поддерживать имевшуюся периферию, и Вам придётся покупать новые принтеры, плоттеры и т.д. Если не ошибаюсь, то у Vista как раз такая проблема.

Сейчас - да. Но тогда в первых версиях - ближе к win по идеологии - таже невытясняющая многозадачность, графика в ядре, события...

Как же она могла быть ближе Win, если она появилась раньше Win?

Так бегло изучите, прежде чем утверждать.

А Вы сами изучите сколько стоит на Вашем предприятии всё ПО, вместе с САПР, и какую часть от этой стоимости занимает стоимость ПО использующегося не проектировщиками.

[Andrew]

Разовые затраты в 3000..6000руб

Окло 7000 р. за лицензию, а ваши цены соответствуют прошлому году! В прошлом году мы купили компьютеры по 7000 р. за системный блок,

Чтото подозрительная цена за системный блок.

К тому же нельзя забывать тот факт, что Microsoft в любое время может выдать новую версию, которая не будет поддерживать имевшуюся периферию, и Вам придётся покупать новые принтеры, плоттеры и т.д.

А со старой работать - не судьба? Лицензия не ораничена во времени.
Линукс может сделать тоже самое - будете самостоятельно писать драйверы?
Как пример из мира Юникса возмите SUN с SUNOS и SOLARIS. "Довольно революций, да здраствует эволюция" - знаком данный девиз? И чем закончился.

Как же она могла быть ближе Win, если она появилась раньше Win?

Вас интересует идеология построения ОС или торговая марка? Вы уж определитесь.

[Andrew]

А Вы сами изучите сколько стоит на Вашем предприятии всё ПО, вместе с САПР, и какую часть от этой стоимости занимает стоимость ПО использующегося не проектировщиками.

Вы в упор не слышите вопроса.
Да какая разница, сколько стоит ПО, используемое проектировщиками/не проектировщиками. Важно, что оно платное, его все равно придется покупать. Для удобства считаем,  что стоимость Win и "не Win" версии одинакова - для проектировщиков и не проектировщиков. И? В чем разница?
А пример профессионального ПО для тех и других, платное под Win и бесплатное под Линукс Вы в упор привести не хотите.

[engenius]

Хочу добавить про стоимость ПО для *nix систем. Существует одно утверждение, которое прояснит немного и вам, что стоимость разработки нового по на базе открытых проектов значительно меньше. Иногда это даже "бесплатно" - если проект поддерживается полностью открытым сообществом.

Отсюда и взгляд на всю *nix индустрию: хочешь создать свободный проект - берешь любые наработки из существующих проектов под бесплатными лицензиями. Хочешь создать коммерческий продукт - берешь все наработки из существующих проектов плюс доплачиваешь по коммерческим лицензиям. Здесь никто не разрабатывает заново колесо. Проблема в одном - нужен штат программистов, которые могут позволить себе достаточно крупные компании.

Я смотрю возник спор по поводу антивируса. Здесь ситуация двоякая... вирусы используют уязвимости в системе/программах. Т.к. практически весь софт закрытый - то его производители постоянно выпускают пакеты обновлений (а-ля secuirity updates), в то же время ативирусы отлавливают потенциальные угрозы (фильтр и файрвол), причём последние вынужденны реагировать гораздо быстрее. С другой стороны, в плане Linux разработка идёт через сообщество пользователей, НО! не надо забывать, что коммерческие дистрибутивы Linux разрабатывают крупные корпорации Red Hat, SuSe enterprise и ещё куча различных фондов, которые могут вносить те же изменения даже в само ядро системы. А пользователь подключенный к интернет регулярно получает пакеты обновлений и на софт и на ядро. Мне трудно судить, об уязвимости пользователей Linux вирусами, однако думаю ситуация налицо - Linux способен эффективно бороться с этой угрозой, а Windows становится всё менее и менее поворотливой в плане защиты.

Вообще, идея развития свободного ПО (не freeware) - социалистическая, достаточно сильная,  но не массовая. Windows и весь проприетарный софт - чистой воды ширпотреб с хорошей маркетинговой составляющей.

[nalex]

Что-то подозрительная цена за системный блок.

Я же писал: цены прошлогодние, августовские. Системный блок Пентиум 4, двухядерный, память 1 ГГб, видеокарта интегрированная в материнку, диск 80 ГГб. Хотите сказать, что слабовато для офисного ПК?

А со старой работать - не судьба? Лицензия не ораничена во времени.

ОЕМ-версия может работать только на том компе, с которым её купили, таким образом придётся работать и со старым компьютером.

Линукс может сделать тоже самое - будете самостоятельно писать драйверы?

Драйверы для Linux можно взять из предыдущего дистрибутива, кроме того Linux free можно сколько угодно переставлять с компа на комп, в отличи от OEM Windows.. А вообще-то у меня ни разу не было проблем с драйверами для Linux - для Windows были. При установке Linux в дистрибутиве всегда находился нужный драйвер, в случае с Windows далеко не так.

[engenius]

Да уж, ситуация с драйверами под Linux не радостная.... Совет здесь один: не покупать  оборудование банановых производителей. Лучше остановить выбор на "проверенных" середнячках зарекомендовавших себя производителей. Кроме того, есть много драйверов кустарного производства, поддерживаемых теми же открытым  сообществом.

То Nalex:
Скажем прямо так, Mac OS - ширпотреб из того же ряда, что и Windows. По идеологии и рыночному подходу закрытый продукт, может ещё даже с худшей политикой, чем Windows. Красотульки... Маркетинг рулит! Кока-кола форева 

Что касается выбора Linux/Windows, то выбор Linux больше оправдан, особенно если бы мы жили в США. Но у нас до этого ещё не доросли.

Вот тоже интересный проект http://www.reactos.org/ru/index.html дистрибутив 60Мб - клон WinXP.