Печать документов А4 на листах формата А4

Автор Виталий, 17.01.03, 01:57:21

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Aleksei

Ваши теоретические рассуждения (уж не диссертацию ли пишите?  :)  :fr:), наверное, полезны и правильны, но в перспективе вряд ли актуальны. Сейчас идет активная разработка ГОСТов на электронную документацию:

http://forum.ascon.ru/index.php/topic,5129.0.html

Пока узаконено  равноправное существование бумажной и электронной КД. Но по-моему ясно, что уже в недалеком будущем основным конструкторским документом, хранящим необходимую для изготовления информацию об изделии, станет файл с электронно-цифровой подписью. В котором, если все правильно сделано, никаких искажений нет.

А твердая копия - ну, например, чтобы на рабочее место передать (хотя уже сейчас это не всегда требуется). И какая тогда разница, насколько там искажены размеры. Как ни распечатывай, а на размерной полке цифра-то все равно в масштабе 1:1 написана. 

Кстати, сообщается, что в ГОСТ 2.501 "Правила учета и хранения"  внесены изменения, устанавливающие правила перевода бумажной КД в электронную форму и обратно. Все вопросы масштабирования (в том числе ваши предложения), связанные с таким переводом, можно было бы оговорить именно там. Вот только нужно ли? 

DGroot

Спасибо за общую оценку.
А также благодарю за полезную ссылку и впрямь много полезного для внимательного изучения.

DGroot

Ознакомился с изменениями на соответствующие ГОСТы. К сожаления вынужден констатировать, что тема столь подробно мной разработанная остается актуальной.

Формулировка "Документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать реквизит, указывающий на принятый масштаб изображения. При выводе документов в электронной форме на бумажный носитель масштаб изображения должен соответствовать указанному в основной надписи" никаких шансов понять, что делать.

Короче; хочешь иметь масштаб 1:1 при печати - подбирай (уменьшай)  размеры внутренней рамки, хочешь сделать размеры рамки по ГОСТу, тогда не прикладывай линейку к чертежу, а верь тем значениям, которые проставлены на чертеже.

Мной в свое время был разработан стандарт предприятия на формы электронных бланков, под шесть программных продуктов.
(всего около 300 форм). Я выбрал первый путь, но вопрос однако остался. Как ни странно но никто не ставит вопроса о разработке экранов мониторов, позволяющих выводить изображение в масштабе 1:1 на весь экран. и линеек никто не прекладывает к экранам. Почему же с бумагой такие проблемы. Говорят японцы разработаль экраны которые можно сворачивать в трубку. Я полагаю не загорами использование таких экранов на производстве. Выводя изображение на такой экран с ним (изображением) можно будет делать что хочешь и выставлять масштаб изображения какой душе угодно.

hoper

В природе встречаются специализированные принтеры, умеющие печатать без полей (например Ricoh Aficio 2XXX)
И программы подгоняющие масштаб (Fineprint и т.д.)

Aleksei

Цитата: DGroot от 08.09.06, 00:43:17
не прикладывай линейку к чертежу, а верь тем значениям, которые проставлены на чертеже.


Правильно, именно это и предписывает ГОСТ 2.307-68:

"1.1. Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже. Исключение составляют случаи, предусмотренные в ГОСТ 2.414-75; ГОСТ 2.417-78; ГОСТ 2.419-68, когда величину изделия или его элементов определяют по изображениям, выполненным с достаточной степенью точности".

Упомянутые исключения - это, например, печатные платы, т.е. случаи,  когда на чертеже невозможно указать все размеры. Вот здесь уже следовало бы "прикладывать линейку".
Но ГОСТ писался давно. Сейчас все передается непосредственно из САПР на обработку, минуя бумагу.  Так что и здесь масштабирование при выводе уже не так актуально.

Цитата: hoper от 08.09.06, 05:14:01
программы подгоняющие масштаб (Fineprint и т.д.)


Подгонять масштаб хорошо умеет любая САПР, и Компас в том числе - зачем для этого еще другие программы. Речь ведь не об этом.

SJS

Цитата: Aleksei от 08.09.06, 10:41:28
Но ГОСТ писался давно. Сейчас все передается непосредственно из САПР на обработку, минуя бумагу.  Так что и здесь масштабирование при выводе уже не так актуально.


ГОСТы писались давно, но в 2006 году были откорректированы для обеспечения равноправного представления технической информации в бумажном и электронном виде.
Но тем не менее в новой редакции ГОСТов ЕСКД есть такие требования:

ГОСТ 2.301-68 Форматы (изменение №3)
Стандарт дополнен правилом о печати электронного документа:
При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в таблице 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. Если размеры сторон листа больше указанных в таблице 1, то внешняя рамка формата должна быть воспроизведена.
Кроме того, установлено требование, что документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать обозначение формата листа бумажного носителя, при выводе на который масштаб отображения будет соответствовать указанному.

ГОСТ 2.302-68 Масштабы (изменение №3)
Стандарт дополнен требованием:
Документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать реквизит, указывающий на принятый масштаб изображения. При выводе документов в электронной форме на бумажный носитель масштаб изображения должен соответствовать указанному в основной надписи.

Так что повод придраться со стороны нормоконтроля все-таки остался.  :(

DGroot

Будучи начальником группы нормативного контроля считаю, что практичнее разрабатывать такие шаблоны чертежей при выводе которых на печать (на соответствующий стандартный лист бумаги) масштаб изображения, размещенного внутри рамки, соотвествует масштабу, указанному в основной надписи. А на вопрос иного контролера можно ответить вопросом на вопрос:"Что важнее размеры рамки или соответствие масштабу?". Главное, что если организация в своей работе использует несколько систем проектирования, то размеры рамок для них должны быть одинаковые.

VIO

Вы считаете, что при изготовлении детали рабочий будетперепроверять размеры проставленные на чертеже?  8-)
Тогда деталь он будет изготавливать не 1 мин а 10. При таком подходе мы никогда не догоним Америку, про Японию я не говорю. :-))) :-)))
Я не говорю что чертежи должны быть выполнены не в масштабе, это обязательно, но только для электронной версии чертежа, чтобы другой конструктор мог взять любую деталь и вставить в свой чертеж, без проверки правильности выполнения детали (сборки).
По роду моей деятельности мне часто приходится сталкиваться с чертежами выполнеными за рубежом, там на чертеже минимум размеров, необходимых для изготвления детали, есть еще технологические чертежи на котором все детали сборки расположены на одном листе, наши ГОСТы этого не позволяют. И все они выполнены в масштабе, (электронная версия) по ним легко оформить чертежи под наш ГОСТ. Но нашим технологам для изготовления достаточно и технологических.  :o
Я не говорю за отмену ГОСТа, он очень полезен при оформлении чертежей, но перепроверять размеры с помощью линейки с точностью +- лапоть. это анахронизм.  >:(
Точность (погрешность) отрисовки в КОМПАСе и в других CAD системах 0,000001 мм. Какой мерительный инструмент может этим похвастаться?
Извините, может это все прозвучало резко и заумно, но наболело. :|

Andrew

Есть еще один пункт, о котором почемуто многие забывают.
Большинство ОФИСНЫХ лазерных принтеров, а мы печатаем А4 именно на них, по своим характеристикам дают точность +-2% (см., например, материалы производителя НР). При прохождении печки бумага модет давать усадку, в зависимости от направления волокон в ней.
Это же ПЕЧАТЬ на БУМАГЕ, это не фотолитография или изготовление фотошаблона печ. платы и т.п.
И может хватит нормоконтролю реализовывать свои комплексы?

Вячеслав

А если чертеж выполнен на кальке, которую прогнали не один десяток раз при изготовлении синек и которую "повело" и "перекосило" неимоверно? Как на такие чертежи реагирует нормоконтроль? Там масштаба не было никогда! :beer: И после этого нормоконтроль учит конструктора работать в КОМПАСе. И что такое технологический чертеж? В технологии всегда признавался эскиз...

Олег Лысенко

Цитата: Вячеслав от 28.09.06, 10:05:21
А если чертеж выполнен на кальке, которую прогнали не один десяток раз при изготовлении синек и которую "повело" и "перекосило" неимоверно?

Между прочим есть софт который такие грехи чертежа на раз исправляет, и мусор от синьки удаляет, и кривизну .

VIO

28.09.06, 10:28:56 #351 Последнее редактирование: 28.09.06, 10:32:51 от VIO
Цитата: Вячеслав от 28.09.06, 10:05:21
И что такое технологический чертеж? В технологии всегда признавался эскиз...

Да это набор эскизов, расположенных на одном листе :w:
Цитата: Олег Лысенко от 28.09.06, 10:28:23
Между прочим есть софт который такие грехи чертежа на раз исправляет, и мусор от синьки удаляет, и кривизну .

Разговор идет не про электронный вид, а про твердую копию, т.е. чертеж на листе, а про то что их можно исправить электронными способами, мы знаем.

DGroot

А давайте посмотрим на проблему с другой стороны.
Как показывает опыт, каждый современный CAD сопровождается приложенными к нему форматками в электронной форме.
В одних случаях это конкретные файлы, выполненные в виде шаблонов, в других CAD сам генерирует рамку по заданным размерам. То и другое не исключает создания собственных версий форматок в электронном виде. Но человек по своей природе ленив и любит готовенькое, а поэтому все фирмы так или иначе создавая форматки в электронном виде будут ориентироваться на, задаваемые ГОСТом размеры, а не на решение проблемы соблюдения масштаба изображения при выводе на печать.  А вот чем руководствуются производители печатного оборудования хотелось бы знать.
Я к сожалению не видел импортных чертежей, и судить могу только по прилагаемым к AUTOCADу  шаблонам. Понятие масштаб у них есть. Хотя возможно рабочие линеек к бумаге и не прикладывают.
Может среди учстников форума найдется специалист, знающий как обстоят дела допустим в Финляндии или Германии.

BMW

Читаю эту тему, сколько разговоров о масштабе вывода чертежей, неужели так много принтеров с полями более 5 мм, или здесь такая уж необходимость в надписях «Копировал» и «Формат» под штампом.

Скажите, много ли пользователей выводят А4 и А3 на плоттер, мне кажется процентов 90 - на лазерник. А какой процент чертежей в изделии составляют А3 и А4? В итоге получается, что на лазернике печатается львиная (ну существенная) доля чертежей. И тут начинается шаманство: надо указать отступы выводимой части чертежа 4...4,5 мм, да с каждой из четырех сторон, да не дай бог запятая вместо точки, а если в чертеже вид с разрывом - предварительная рамка черт знает где - подбирать отступы вообще отдельная история, да для каждого чертежа все по новой.

А что всего-навсего мы этим задаем:
1) масштаб 1:1;
2) центрировать изображение (все, что не попало в поле вывода - забыть).

Эти две функции есть, наверное, во всех графических редакторах.

Добавить бы к возможности  Компаса компоновать вывод множества чертежей, без сомнения нужной, еще и удобство вывода отдельных чертежей, п.п. 1 и 2 - то мне от печати больше ничего и не нужно (о сохранении шаблонов настроек молчу).

Andrew

Цитата: BMW от 29.09.06, 21:36:09
Читаю эту тему, сколько разговоров о масштабе вывода чертежей, неужели так много принтеров с полями более 5 мм, или здесь такая уж необходимость в надписях «Копировал» и «Формат» под штампом.

К сожалению, очень много. Лазерные принтеры производства HP, а их большинство в парке, имеют отступ 1/4" или 6,3мм
По поводу надписей - это к нормоконтролерам с их комплексами.
А по поводу печати - в фильтрах отключаем внешнюю тонкую рамку, ставим соответствующий масштаб по умолчанию и печатаем нажатием 2-х кнопок

2VMS

Цитата: Andrew от 30.09.06, 09:05:50
Цитата: BMW от 29.09.06, 21:36:09
Читаю эту тему, сколько разговоров о масштабе вывода чертежей, неужели так много принтеров с полями более 5 мм, или здесь такая уж необходимость в надписях «Копировал» и «Формат» под штампом.

К сожалению, очень много. Лазерные принтеры производства HP, а их большинство в парке, имеют отступ 1/4" или 6,3мм
По поводу надписей - это к нормоконтролерам с их комплексами.
А по поводу печати - в фильтрах отключаем внешнюю тонкую рамку, ставим соответствующий масштаб по умолчанию и печатаем нажатием 2-х кнопок

Кстати в введеных с 1 сентября изменениях в ГОСТ, если размер чертежа соответствует размеру бумаги на которой печатается чертеж, то внешюю рамку можно не печатать. Вот и решение всех проблем.

hoper

А по большому счету, не каждый плоттер печатает А1 на листе А1

baba

01.10.06, 07:57:06 #357 Последнее редактирование: 01.10.06, 08:09:18 от baba
ЦитироватьКстати в введеных с 1 сентября изменениях в ГОСТ, если размер чертежа соответствует размеру бумаги на которой печатается чертеж, то внешюю рамку можно не печатать. Вот и решение всех проблем


С самого начала работы в Компасе мы приняли края листа за внешнюю рамку чертежа (как я уже писала в этом Форуме), убрали надписи "Копировал" и "Формат",  и не было никаких проблем с распечаткой. И нормоконтроль не возражал.


Omu

Вот некторые, из писавших здесь, думают, что левое поле чертежа - 20 мм, а оно - 8 мм. Но это еще не проблема, т.к. напечатать изображение шириной 197 мм можно даже на принтере с полем 6.3 мм. Но вот с надписями "Формат" и "Копировал" полная засада, ни разу не видел принтера, позволяющего напечатать их без искажений. Вот и приходится из-за такой ерунды менять масштаб при печати чертежа. Что там гласят попаравкик ЕСКД, их (надписи) еще не упразнили?

DGroot

Однако вопрос похоже давно уже перерос заданную тему. И она уже должна звучать так. А можно ли напечатать, без искажения масштаба изображения, указанного в основной надписи, документ, созданный на форматке АХ, на листе стандартного формата АХ (где Х - 1, 2, 3, 4)  при соблюдении условий:
- размеры внутренней рамки должны соответствовать требованиям ГОСТ 2.104-2006
- атрибуты (подпись лица, копировавшего документ, обозначение формата листа бумаги)
- печать производится на оборудовании известных всем фирм (НР, EPSON и т.п.)
Причем, в соответствии с ГОСТ 2.104-2006 подпись лица, создающего копию (читай - создающего копию  на бумажном носителе)электронного документа, реквизит обязательный, а формат листа должен быть указан тот, на котором масштаб, полученного изображения, будет соответствовать масштабу, указанному в основной надписи.
Есть предложение провести голосование по данному вопросу в течение 1  недели.
Мой ответ - Нет.
Не думаю, что найдется много желающих печатать документы формата А4 на бумаге формата А3 с последующей обрезкой излишков бумаги, хотя именно это и рекомендуют делать изменения к ГОСТ 2.301-68.