Давайте здесь писать про ошибки, замеченные в компасе V17.

Автор Starik, 18.08.17, 11:53:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Вячеслав Никонов


Пляс

Цитата: Andrei 72 от 17.10.17, 11:09:02
А можно создать тему  " Хорошее и удобное в Компасе V17"?  Каждый во время работы обнаруживает кроме плохого что-то новое и удобное, давайте делится  хорошими новинками в V17 :).

Для чего такая тема? Программа по условию должна работать правильно и быстро. Ругательные темы для того, чтобы исправить имеющиеся косяки, аргументированно убедить Аскон в том, что восторженные заявления на презентациях страшно далеки от реальности.
А хвалить эти ребята себя и так умеют, да как красочно...

Студент 2015

Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 11:10:40
...Получается, что люди, участвовавшие в первом раунде экспериментов, настолько привыкли к испытанному методу, что проигнорировали более простой способ решения задачи.

С этим я согласен, эксперимент Абрахам Лачинса с сосудами это интересно и красиво. ( http://псикомпас.рф/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9B%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0_%D1%81_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8/)
Здесь вопросов нет.
Но мы то говорим не о технологии и методах решения, а инструментах которыми мы решаем эти задачи. У испытуемых Лачинса не было реальных сосудов, а были в руках карандаши или ручки и бумага.
Но про инструменты которыми надо работать в трудах Абрахама Лачинса я ничего не нашел.
И Ваше приведение в ответе к понятию «функциональная фиксированность» здесь совсем не вписывается.
Я люблю пить чай, а мой друг предпочитает кофе, а Вы предлагаете всё это смешать и приучить нас пить эту настойку. Может кому-то она и понравится, но не мне и моему другу, точно нет.
Интерфейс - это не технология и установки, а инструменты с которыми я работаю.

Вячеслав Никонов

Цитата: Студент 2015 от 17.10.17, 12:24:45
И Ваше приведение в ответе к понятию «функциональная фиксированность» здесь совсем не вписывается.

Вполне вписывается. 17я дает возможность использовать более удобные инструменты, но требует немного переучиться. Переучиваться нам мешает как раз «функциональная фиксированность».

sergeykolpakoff

17.10.17, 12:45:32 #64 Последнее редактирование: 17.10.17, 13:22:59 от sergeykolpakoff
Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 11:10:40
В психологии есть понятие «функциональная фиксированность». Научившись делать что-то определенным способом, мы, как правило, стараемся его придерживаться. Более полувека назад  это наглядно продемонстрировал эксперимент Абрахама и Эдит Лачинсов.


Уважаемый Вячеслав ! То, что Вы написали это даже не аргумент. Хотите сказать, что команда Аскон точно знает как именно удобно всем работать в системе ? Знаете единственно правильный, оптимальный алгоритм передвижения мышки по монитору ? Способны учесть мнение каждого из сотен тысяч пользователей в одной конкретной модели интерфейса ? Вам самому не смешно ? Мне казалось, что Вы взрослый и серьёзный человек... Не стоит одну глупость оправдывать другой глупостью ! Если уж отвечаете (вернее - пытаетесь отвечать) на высказанное мнение, то не выдергивайте строчки из контекста, а обсуждайте весь текст полностью ! Может и понятия ОТНОСИТЕЛЬНЫХ и АБСОЛЮТНЫХ критериев обсудим ? Что инженеру нужнее - погоня разработчиков за созданием волшебного интерфейса или четкие, ясные и понятные прикладные моменты - СКОРОСТЬ, НАДЕЖНОСТЬ, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ? Честное слово, уже надоело одно и то же говорить...Лично я убежден, что Аскон выбрал неверный ориентир взявшись за создание "революционного" интерфейса. Не на то тратите время, силы и деньги господа ! Не на то ! Мои аргументы приведены уже не раз и не два. Повторюсь - Не решайте за пользователей, что и как им удобно, а что нет ! Вы сами себе придумали и надумали эту якобы "проблему" с интерфейсом в угоду маркетингу, но никак не в интересах пользователей !

Starik

Цитата: Andrei 72 от 17.10.17, 11:09:02
А можно создать тему  " Хорошее и удобное в Компасе V17"?  Каждый во время работы обнаруживает кроме плохого что-то новое и удобное, давайте делится  хорошими новинками в V17 :).
Цитата: Sabahs от 17.10.17, 11:40:07
Создайте тему сами, главное, чтобы она не была дублем.


А кто не дает. Создавайте. Только информативно обзовите.
_________________________________________________________________________________________________

Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 11:16:51
Есть же тема:
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,30482.msg242438.html#msg242438


Не. Это тема про помощь в освоении. Там и хорошее и плохое и поиск обходных путей для плохого.

СВ

 
Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 12:30:01
Вполне вписывается. 17я дает возможность использовать более удобные инструменты, но требует немного переучиться. Переучиваться нам мешает как раз «функциональная фиксированность».

Всё правильно, но только это общие рассуждения. А нам нужно смотреть конкретно, т.е. как именно это реализовано в К17!
Новое - да, много плюсов. Но зачем оставлять старые минусы и добавлять новые?
Вот серость интерфейса, объявленная почти как прогрессивная инновация.
Известный наш Ё-противник К17 объяснил довольно давно, что среди множества кнопок/команд, едва отличимых друг от друга, искать нужную - долго и сложно. Я это понял ещё на К6 и всегда переделывал кнопки на самопальные цветные, собирая их в функциональные группы; кнопки находились мгновенно (проверено на десятке других сотрудников, которые с удовольствием использовали мои настройки).
И вот на тебе - снова вижу сверхсерость. Более того - это обоснованная сверхсерость.  СПАСИБО!!!

Пляс

17.10.17, 13:01:54 #67 Последнее редактирование: 17.10.17, 13:26:47 от Пляс
Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 12:30:01
Вполне вписывается. 17я дает возможность использовать более удобные инструменты, но требует немного переучиться. Переучиваться нам мешает как раз «функциональная фиксированность».

Что здесь удобного?
Была возможность вынести и подобрать нужный набор инструментов, я выносил все наборы (листовое тело, твердотельное моделирования, параметризацию, эскизы, массивы + свернутую панель переменных) это занимало примерно 4 см. слева,1 см справа, 4 см. сверху, 3 см. снизу. Было удобно работать 2х в окнах с любыми документами. Все под рукой, при переключении панелей активируются соответствующие команды, панель переменных можно развернуть свернуть, при необходимости можно было работать в трех документах это было очень хорошо. Теперь в двух окнах работать невозможно. Кому это нравится? А если это плохо то когда и как  будет исправлено?
В том, что Акон не признает своих просчетов в 17 версии это его беда и слабость. Отдельно взятые дизайнеры, далекие от конструкторской деятельности, нафантазировали проблем, придумали дикие, креативные решения. Теперь из презентации в презентацию хвалят себя и слушать ни чего не хотят. Ребята, это путь в некуда. Одумайтесь, спуститесь на землю грешную.

Kirilius83

Цитата: Вячеслав Никонов от 16.10.17, 17:20:03
Вы как-то не заметили за изменением цвета кнопочек главного - смены принципов работы команд. Команды стали унифицированы, появилась возможность переключать команды внутри группы с сохранением параметров. Какие-то команды вообще объединили в одну с сохранием функциональности. Это всё как раз потребовало несколько лет работы.

Да, но для этого не требовалось менять кнопочки, в том-то все и дело. Это как бы разные задачи. Да и практика (т.е. отзывы тут, на форуме) показывает, что таки это все же не было главным)))

Как я вижу ситуацию, одновременно были сделаны минимум 3 параллельные и не очень зависимые между собой задачи: новый код меню, новые принципы расположения команд и новый дизайн меню. При этом за счет сжатых сроков выполнены эти задачи были с разной степенью доделанности, а старое убрали сразу и совсем, чтоб не мешалось. В результате - новое взлетело криво и еще только облетываеться, летать толком и не может - а по тому в целом хуже старого! Вот будет нормально летать - тогда другое дело, а пока что многим оч хочется сказать "нешмагли".


А что же касается эксперимента - наглядно, согласен, так оно и есть.
Но второй вывод из этого обычно упускают: да, по упрощенной схеме работать проще, чем по сложно, но работать можно по обоим схемам, они обе рабочие! А раз так, то далеко не всегда имеет смысл переучивать людей на новую - потери при разработке новой схемы и переучивании могут быть больше выгоды от упрощения работы.
На самом деле проблема-то не в том что новая схема нерабочая - она рабочая, а вам верю. Но она еще не работает! По причине недопиленности. А уж когда пользователи в это упираются, критикуют они все подрят (и часто совсем не то что им действительно мешает), эт я уже неоднократно проходил на своих конструкциях))) Потому приходится при проектировании нового учитывать привычки пользователей, иногда у ущерб улучшению функциональности - а иначе закритикуют  :box:

Kirilius83

Цитата: Пляс от 17.10.17, 13:01:54
Была возможность вынести и подобрать нужный набор инструментов, я выносил все наборы

+100500
если бы это было реализовано, то позволило сейчас пользователям подогнать текущий еще не вылизанный интерфейс под более рабочий вариант. а отсутствие этого умножает все мелкие огрехи нового интерфейса, делая их не такими уж и мелкими...

6o6auko

Цитата: Вячеслав Никонов от 17.10.17, 12:10:22
Вы в СТП об этом писали?

Конечно, запрос зафиксирован и успешно закрыт... (что бы это ни значило...)
Так же, как и запрос с несколькими рабочими окнами.
Так же, как и запрос с "неубираемой" левой панелью.

Студент 2015

Жизнь - явленье сложное,
Что и говорить,
И даже невозможное,
Всё может быть! Не может быть!
Это к чему? Спросите Вы.
Это к нашим спорам с Асконом по поводу 17 версии. :x:
На данное сообщение, меня натолкнуло сообщение Вячеслава Никонова о психологических понятиях. За что ему огромное спасибо.
Копнув на сайте, который я вчера приводил в ссылках, я нашёл ещё одно понятие: "Подтверждающее искажение" введённое психологом Питером Уэйсоном (http://псикомпас.рф/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/ )
Все что там написано, цитировать не буду, а приведу лишь вывод и как я его понимаю.
"Проявления подтверждающего искажения не сводятся только к тому, что человек не проверяет альтернативные гипотезы, не ищет альтернативных объяснений. Проблема глобальнее: человек вообще предрасположен в пользу собственных гипотез и пристрастен в проверке гипотез, которые ему нравятся. Свои гипотезы человек склонен подтверждать, тогда как гипотезы, на которых строятся неприемлемые для него взгляды, - опровергать."
Или чуть проще: "Человек продолжает верить в метод, который на самом деле не работает, продолжает считать доказанной гипотезу, которая на самом деле неверна".
Вот и объяснение откуда берутся лженауки и лжетеории.
Аскон как утопленник схватился за серый фон Windows 10 и убедить его в обратном, согласно этому понятию "подтверждающего искажение" Очень и очень сложно!!!
Или говоря по русски, я изобрёл супер молоток: он и пилит, он и паяет, он и шурупы заварачивает, и т.д., на ручке супер приставка с кучей кнопок, переключил вот тебе и паяльник, ещё одна комбинация кнопок - вот и шуруповёрт.
Вы как покупатель пришли ко мне за молотком ( Вам надо на даче доску к забору прибить) Я же приведу Вам десятки аргументов, что Вам необходим именно мой супер молоток, его столько лет делала целая лаборатория специалистов высокого класса, сколько денег ушло на его тестирование. И вот продукт перед Вами!!!
Надо лишь немного перестроить свои понятия о молотке и Всё!!! Вы счасливы!!!
Пока не буду приводить ещё аргументов, а скажу лишь одно Аскон первым заболел этой болезнью : "Подтверждающее искажение" Когда начал выпуск 17 версии. :i:
Я вроде, уже говорил: Начинайте с себя. Сделайте всё серое, простое, однообразное, как в своём доме, так и на своей работе.
А когда сделаете выводы и придёте к каким-то результатам, тогда и поговорим. :fr:

СВ

 Упоминание о "сером Виндовс" подводит к пониманию: Аскон следует "мировым тенденциям"(т.е. моде). И это нормально - следовать, потому как это не просто Аскон следует, но и люди, пользующиеся продуктом Аскона, они тоже видят "серый Виндовс".
Плохо то, что ТУПО следовать - плохо, плохо реализовывать - плохо.

Starik

Тема утекает в сторону. И очень сильно. Прошу вернуться в изначальное русло. В противном случае буду вынужден что то предпринять. Что именно, пока не придумал. Но не сердите модератора, ибо он страшен в гневе. >:(
Для желающих обсуждать моральные и психологические аспекты создания компаса 17 предлагаю создать отдельную тему в "За рюмкой чая". :um:

sergeykolpakoff

18.10.17, 08:34:28 #74 Последнее редактирование: 18.10.17, 09:39:49 от Starik
Безусловно - право Модератора вмешиваться в  диалоги и контролировать их. Тут всё понятно. Но есть стойкое ощущение, что аргументы, приводимые здесь от пользователей просто слишком убедительны и Асконовцам нечего отвечать на них по существу. Крайне сложно спорить с  вещами логичными и очевидными. Дабы избежать дальнейшего развития неловкости создавшейся ситуации нам мягко намекают "сменить пластинку"... Я прав ?
____________________________________________________________________________________________________________________

И пока нас тут всех не прикрыли позволю себе ещё одну мысль:

Можно было потратить время, силы и средства на скорость, производительность и надёжность системы. Эти словосочетания уже набивают оскомину даже мне самому, но как иначе достучаться до умов оппонентов я не знаю... Так вот, когда при генерации чертежа тратиться не 10 минут, а одна, то на данной операции мы выигрываем 9 минут чистого и драгоценного рабочего времени ! А не три с половиной секунды при якобы оптимально-гениальном расположении команд и пиктограмм и то не понятно где именно и когда я выиграю эти секунды, а где потеряю ещё больше, ведь сочетаний переходов от одних команд к другим огромное количество... А вот если при открытии большой сборки система затратит не 30 минут, а 2 минуты... Если при сохранении огромного файла затратить не два часа, а 10 минут... Если параметрика и сопряжения работают железобетонно, то нет необходимости что-то постоянно переделывать и поправлять, то тут даже и не сосчитаешь все выигрыши по времени ! Вот где реальная экономия, эргономика, удобство и «революционность» ! Или здесь тоже есть о чем спорить и что-то доказывать ?
Так чем же следовало заниматься и на что тратить годы ?

KiDim


Дим

Очень давно как то говорил зачем выпускать каждый год по новой версии?, вы отшлифуйте одну. до рабочего уровня, а на её базе уже поднимайте версии.
А то до смешного доходило, запустили новую версию, с мощной пиаркомпанией, с новым движком и проч... А когда начал в ней работать - оказалось что в ней всплыли ошибки, которые были якобы исправлены в предыдущих версиях))

IgorT

Жаль, но мне так и не доступна 17 версия. Как там с надёжностью работы со проецированой геометрией? Надеюсь устранили потерю связей .

sergeykolpakoff

"Да... Накипело.... Я бы еще специю добавил."

Конечно накипело !!! Ещё как ! Для кого система разрабатывается ? Для инженеров или для менеджеров ? К кому нужно прислушиваться - к конструкторам-пользователям или к "зову своего сердца" в купе с личными "креативно-гениальными" идеями ?

Уж простите за резкость...

Kirilius83

Прогеры систему похоже делали для начальства, которое имело свое видение нового суперпродукта. Ну ОК, прогерам сказали - они сделали, им за это и платят)) Интересно, кто теперь виноват - прогеры криво реализовали хотелки?