САПР для индивидуальных предпринимателей

[nalex]

SprutCad! Тоже российская САПР. У них акция - год бесплатной лицензии!

[Jean]

SprutCad! Тоже российская САПР. У них акция - год бесплатной лицензии!

УГУ!!! А спустя год че делать? Ежели подсел? Стоит то она скоко, ежели не на базаре? Скупой и хитрый всю жисть платит.

[nalex]

УГУ!!! А спустя год че делать? Ежели подсел? Стоит то она скоко, ежели не на базаре? Скупой и хитрый всю жисть платит.

А это и не так важно, что подсел! Важно, что есть альтернатива! Важно, так же, сколько стоит лицензия! А этого я пока не знаю... Важно, так же доступность, при этом следует отметить, что эта САПР конечно же слабее Компаса... Ее уровень соответствует Компас LT. Вполне возможно, что она займет нишу легких САПР для мелких фирм и индивидуалов...

Скупой и хитрый всю жисть платит.

А за Компас, что всю жизнь платить не надо? Я имею в виду обновления, кроме того эти обновления могут потребовать и обновления ОС! Ведь Компас начиная с V7 не работает под WIN 9x! Это нормально? 

[Andrew]

А за Компас, что всю жизнь платить не надо? Я имею в виду обновления, кроме того эти обновления могут потребовать и обновления ОС! Ведь Компас начиная с V7 не работает под WIN 9x! Это нормально? 

Представте себе, не надо. Я не пользуюсь 3D, ибо мне этого не надо в силу своей работы (схемы, планы...). У меня используется 5.11R03 (+ некоторые библиотеки), а куплен был 5.1 (или 5.2?) и заплачен за апгрейд 1 раз (5.4 или когда там параметризацию/спецификацию ввели?).
И как Вам не покажеться смешным - работает вплоть до XP без проблем.
В переходе на новые версии не видел смысла, ибо сначала (6-7) их "колбасило" (в связи с заменой программной платформы?) да и цену апгрейда (2D !) за незначительные (для моей работы) новвоведения считаю черезмерной. Даже сейчас, при программе "Бурый медведь" задумываюсь об абгрейде, но решение пока не принято.

[nalex]

Компас

Представте себе, не надо. Я не пользуюсь 3D, ибо мне этого не надо в силу своей работы (схемы, планы...).

Да для такой работы и бесплатного qCad хватит! А как же быть с изменяющимися ГОСТами? Ведь вряд ли АСКОН обновляет старые версии всвязи с изменениями ГОСТов!:-))) САПР, как и любой товар, не должна быть бесплатной! САПР, как и любой товар, должна продаваться для пользователей разного уровня! Вы только представте ситуацию, что все производители автомобилей договорились выпускать только джипы... Правильно, представить такого невозможно, т.к. пиратский автомобиль невозможен! Его не скопируешь как прогу! Поэтому и выпускают автомобили для потребителей различных финансовых возможностей! Конечно на джипах по городам ездят, но это, что называется с жиру бесятся, т.к. внедорожник предназначен не для города! Так и мощная САПР не нужна для конструкторов занимающихся проектированием простых изделий, например решеток для окон или стеллажей для складских помещений! Но они используют и Автокад и Компас, только пиратские!

[Andrew]

Да для такой работы и бесплатного qCad хватит!

Для такой работы, как и многой другой (я уже писал про корабли...) и кульмана хватит. Поколения работали.
Alisa в мягкой форме, я более в жесткой уже указывали Вам на это.

И халтурой Ваш подход я назвал не потому, что Вы делаете некачественную работу, а именно по подходу к работе.
Ваш подход: У меня есть прожиточный минимум, хочется еще. Затраты на это "еще" должны быть минимальными, в идеале - нулевыми. Эффективность труда не имеет никакого значения (в денежном плане, в трудоднях - еще как имеет, иначе про пиратку и не говорили бы).
Мой подход: Есть затраты на оборудование, программы, инструмент... Есть плата за проект (не только конструкторский, а целиком, как выполнение всех работ). Вопрос в скорости отбивания затрат и в затратах человеко-часов на выполнение работы - что выгоднее? Максимизируем прибыль. При том, что я не частный предприниматель, а инженер на фирме и это мой основной заработок, и на "левак" мне просто не хватает времени, да и не нужен он мне.

Можно выкопать котлован бригадой землекопов. Но экскаватором - почемуто получается дешевле, несмотря на стоимость самого экскаватора по сравнению с лопатами.

Подумайте, почему в 90-х я выбирал Компас (а пробовал еще досовский 4.х на условиях демо-образца)? Да из-за ЕСКД и удобства работы с чертежами, тогдашние версии ACAD сильно ему уступали. И считаю, что не прогодал.

P.S. Сейчас я серьезно рассматриваю вопрос покупки чего-то типа Компас-Электрик. Если это будет именно Компас-Электрик, то придется апрейдить Компас-График. Но я не возмущаюсь - а почему не поддерживается 5.х? Да потому, что такая поддержка сильно удорожит первый продукт, легко можно до 80% программисткого труда потратить на обеспечение совместимости, а это - тоже деньги.

[nickob]

Привет всем!
Я студент 4 курса политеха.

По поводу пиратского ПО:
Оно было, есть и будет, т.к. просто необходимо как для пользователей так и для разработчиков. Не любит у нас народ работать на обрезанном ПО, всегда чего нибудь не хватит (а если и хватит, это психологически действует, типа может не стабильно работать и т.п.), поэтому если есть возможность пользования полной версии ее и будут использовать, это и удобно и лучше освоишь. Много ли конструкторов которые одинаково владеют разными видами САПР из основных: A-CAD, T-Flex, Компас? я думаю не много и то только из-за жизненной необходимости переучивания. А когда человек выбирает САПР в котором будет работать? и почему? Наверное 99% на сей день это в учебных заведениях, и какое сегодня там САПР? Самое доступное и распрастранненное!!!
А как на крупных предприятиях выбирают какой САПР им использовать? и все ли сразу покупали?
На первых курсах узнал о A-CAD, купил диск за 40 р. посмотрел ни че не понял, да и не особо надо было, потом узнал про Компас (его скачал с инета, не LT), к третьему курсу -- о T-Flex (скачано с инета, только LT). При выборе каким САПР (компас или т-флекс) чертить курсовик остановился на T-Flex, т.к. у него мощно показано как он работает: учебное видео, грамотная справка, и естественно идеология пакета, т-флекс с его параметриализацией и интерфейсом -- как среда программирования. Начертил свой редуктор, а распечатать не могу (ограничения)! В универе не любят т-флекс! нету его доступности (бесплатности), его практически ни кто не использует! Другое дело компас и А-CAD!
Вот теперь после T-Flex осваиваю компас (очень тяжело), жизненная необходимость, на предприятии, где мой курсовик, знают компас, и хотят его, и не хотят т-флекс, потому что нет его в бесплатной форме и уж потом смотрят на цену, намного дороже компаса. Рано или поздно, но ПО станет легальным у большинства пользователей, это как показатель богатства. Ну и соответственно разработчику выгодно, когда юзеры умеют работать только в его среде.

О ценах:
Как то спросил декана как цены образуются на ПО (он в этой сфере работает), вопрос возник из-за разговоров о переходе ВУЗа на легальное ПО. Рассказал что есть организации которые оценивают ПО, и его цена зависит от многих факторов: распространненность использования (кол-во потенциальных покупателей), специализации, наличия конкурентов, потребности рынка и т.д. К примеру почему ОС Windows стоит 100-200$? потому что армия юзеров огромна! и без ОС необойтись! Почему САПР стоит > 1000$? Мало юзеров, много альтернативы... Поэтому пока у желающего купить нет денег, работает на доступности, на свой страх и риск. А цена должна быть расчитана, а не просто какую разработчик захотел такую и назначил, себестоимость диска копейки, и разработку ПО можно окупить с 10 диска (договора), а можно с 1000 вот и цена.

Вот так и пулучается, что и пираты живы и цены на высоте)

[nalex]

При том, что я не частный предприниматель, а инженер на фирме и это мой основной заработок, и на "левак" мне просто не хватает времени, да и не нужен он мне.

Вот именно! Для фирмы и нужен полновесный программный продукт!

...а почему не поддерживается 5.х? Да потому, что такая поддержка сильно удорожит первый продукт, легко можно до 80% программисткого труда потратить на обеспечение совместимости, а это - тоже деньги.

Совершенно верно! Но это именно та самая причина, по которой за САПР придется платить всю работоспособную жизнь!

...т-флекс с его параметриализацией и интерфейсом -- как среда программирования.

Вот именно, что t-Flex больше похож на среду программирования, нежели на Cad! А конструктору привычнее работать с САПР, похожей на электронный кульман!  Это и есть основная причина его малой распространенности! В этом отношении Компас вне конкуренции! Чувствуется, что в разработке этого ПО принимали участие не только программисты, но и профессиональные конструкторы!

Рано или поздно, но ПО станет легальным у большинства пользователей, это как показатель богатства

Рассуждая аналогично можно сказать, что мы все рано или поздно будем ездить на джипах!

Мало юзеров, много альтернативы...

Законы рынка диктуют обратное: если мал спрос, но велико предложение, то цены необходимо снижать! А снижать можно только за счет предложения ПО различного для различных категорий пользователей!

Для такой работы, как и многой другой (я уже писал про корабли...) и кульмана хватит. Поколения работали.
Alisa в мягкой форме, я более в жесткой уже указывали Вам на это.

Интересно, в какой форме мне нужно указать вам с Алисой, что современные выпускники ВУЗов и колледжей не умеют работать на кульмане!!! (Я то за ним более 15 лет проработал, и для меня это не проблема!)
А, что касается Алисы, то ее позиция, на мой взгляд, просто непорядочна! Взять кредит, и если не получится вернуть - то пусть банки компенсируют свои убытки за счет других клиентов! Пока позиция разработчиков ПО будет такой какова она сегодня, до тех пор и будут их программы использовать без лицензий! Ибо облегчение САПР и снижение его цены приведет к увеличению количества пользователей! Я уже приводил в пример фирму 1С! У них для любой категории пользователей есть свой подход!
И если Sprut Cad станет недорогой САПР пригодной для мелких предпринимателей, то и флаг им, разработчикам Sprut Cad,   в руки!

[Andrew]

При том, что я не частный предприниматель, а инженер на фирме и это мой основной заработок, и на "левак" мне просто не хватает времени, да и не нужен он мне.

Вот именно! Для фирмы и нужен полновесный программный продукт!

Продукт, в том числе полновесный или нет, нужен не для фирмы или частного предпринимателя, а для работы.
Людям не нужны сверла D=10, людям нужны отверстия D=10

А, что касается Алисы, то ее позиция, на мой взгляд, просто непорядочна! Взять кредит, и если не получится вернуть - то пусть банки компенсируют свои убытки за счет других клиентов! Пока позиция разработчиков ПО будет такой какова она сегодня, до тех пор и будут их программы использовать без лицензий! Ибо облегчение САПР и снижение его цены приведет к увеличению количества пользователей! Я уже приводил в пример фирму 1С! У них для любой категории пользователей есть свой подход!
И если Sprut Cad станет недорогой САПР пригодной для мелких предпринимателей, то и флаг им, разработчикам Sprut Cad,   в руки!

Не бывает ни одного бизнеса без а) начальных вложений б) рисков. Поговорите с преподавателем экономики в своем техникуме.
Процент за кредит - это в том числе и страховка рисков (но это не тема данного форума).
В конце концов, считаете непорядочным компенсацию банком Ваших убытков - заложите под обеспечение кредита какую то свою собственность. Не рискнете? Не занимайтесь предпренимательством.

[nalex]

Людям не нужны сверла D=10, людям нужны отверстия D=10

А я об этом и говорю! Если мне нужно отверстие диаметром 10 мм, то я хочу пойти в магазин и купить сверло диаметром 10 мм, а не покупать набор из 50 сверл на всякий случай! В советские времена никто и не покупал наборов сверл, а просто брали на заводе бесплатно то сверло, которое было нужно, было такое время, я его еще застал, но тогда в магазине и сверло то не всегда можно было купить! Сегодня это происходит на рынке софта: нет возможности купить нужную прогу по доступной цене - покупают пиратский диск за бесценок! Законы рынка нарушить невозможно, а если такие попытки делаются, то рынок за это наказывает, в данном случае пиратским софтом!

В конце концов, считаете непорядочным компенсацию банком Ваших убытков - заложите под обеспечение кредита какую то свою собственность. Не рискнете? Не занимайтесь предпренимательством.

А этот совет можете дать не мне, а Алисе! Я ведь не занимаюсь бизнесом, а просто халтурю в учебных центрах! правда халтурю так, чтобы меня туда постоянно приглашали, т.е. на совесть! И ничего плохого в термине "Халтура" не вижу! Я к этому привык еще с советских времен! А о доступной САПР говорю потому, что мои студенты высказывают желание заниматься такой деятельностью, но им нужен как раз более дешевый софт! Таким образом на облегченную САПР спрос есть - рано или позно будет и предложение!

[nalex]

УГУ!!! А спустя год че делать? Ежели подсел? Стоит то она скоко, ежели не на базаре? Скупой и хитрый всю жисть платит.

Не понравится прога - отказаться от использования, понравится - купить лицензию!

[IzumeRoot]

Во-первых скажу о кредитах. Кредиты приводят к инфляции. Так что эту систему в нынешнем виде надо запретить в России. Кто хочет поспорить (из-за того, что его воспитали по другому :D) может почитать вот это
http://www.kpe.ru/school/economics/385/
http://www.kpe.ru/school/economics/383/
и вообще вот это http://www.kpe.ru/school/ .

Интересно и неожиданно, что наш Армавирский механико-технологический институт (филиал) Кубанского технологического университета полностью переводят на Linux.

[nalex]

Интересно и неожиданно, что наш Армавирский механико-технологический институт (филиал) Кубанского технологического университета полностью переводят на Linux.

Удивительного мало: в нашеи колледже около сотни(!) компьютеров, так ведь это в колледже! А сколько компьютеров в институте? И за лицензии на все компьютеры надо выложить около 5000 рублей за каждый! Но это тема другого топика...

[Alisa]

А, что касается Алисы, то ее позиция, на мой взгляд, просто непорядочна! Взять кредит, и если не получится вернуть - то пусть банки компенсируют свои убытки за счет других клиентов!

Во-первых скажу о кредитах. Кредиты приводят к инфляции. Так что эту систему в нынешнем виде надо запретить в России.

Кредиты ускоряют процесс оборота капитала. Пока кто-то накопит некоторую сумму (эти деньги выдёргиваются из оборота), на обороте можно получить сумму много большую. Проверено двумя с половиной сотнями лет развития капитализма. Денежная масса при этом не увеличивается, так как расчёты чаще всего безналичные. Когда я беру кредит в банке, я не требую налички. Что-то оплатить можно, предоставив чек в банк и он перечислит деньги на другой счёт. Увеличение денежной массы действительно вызывает инфляцию, но кредитные деньги здесь ни при чём.

Банки будут брать процент вполне определённый, он диктуется оборачиваемостью капитала, а не желанием банкиров. Если банк завысит проценты на кредит или занизит учётную ставку, он потеряет клиентов. А компенсацию в случае неудачи он покрывает из своей прибыли. Разумеется, банк не даст без гарантий кредит в полтора миллиарда долларов. Но рисковый кредит в 3-4 тысячи вполне допустим и для банка безболезнен.

[IzumeRoot]

Тем не менее вы не правы. Советую вам почитать ссылки. Сейчас наблюдается глобальный экономический кризис. Это результат работы кредитной системы.

[Andrew]

Тем не менее вы не правы. Советую вам почитать ссылки. Сейчас наблюдается глобальный экономический кризис. Это результат работы кредитной системы.

Соглашусь с Вашим утверждением.
Только вот строго противоположная финансовая политика называется монетаризм. И она не лучше - валюта стабильна, но ее просто нет - не на что запустить производственный цикл.
Тут как в любой инженерной задаче - нет однозачно лучшего решения, приходиться выбирать компромиссы...

[Gek]

Тем не менее вы не правы. Советую вам почитать ссылки. Сейчас наблюдается глобальный экономический кризис. Это результат работы кредитной системы.

Хорошие ссылки. Надо уточнить - проблема не кредитной системы вообще, а ростовщического процента банков.
Кажется, в Японии этот процент вообще запретили - и ничего, экономика работает замечательно

[nalex]

...Но рисковый кредит в 3-4 тысячи вполне допустим и для банка безболезнен.

Если человека укусит пчела - это не только безопасно, но даже и полезно! Но если человека одновременно укусит сотня пчел - то возможен летальный исход! Так и с кредитами, если один рискованый кредит не вернет заемщик, то не беда, а если таких невозвращенных кредитов окажется много... Вот ведь Вы не желаете получить кредит под залог своей квартиры, а почему банк должен рисковать своими активами? Но это тема не для этого форума... Да и вообще порядочно ли брать кредит, заранее допуская возможность невозвращения?
В данном случае разработчики ПО ничем не рискуя могли бы продавать базовую версию своих разработок, с возможностью дальнейшего пополнения этого ПО в процессе работы с ним! Вот они-то, разработчики ПО, и теряют деньги, т.к. кто не может купить лицензионную прогу, тот покупает пиратский диск! А потом привыкает и продолжает пользоваться пиратским ПО!

[Jean]

Словоблудю...
1. По факту. Для "малого" предпринимателя которому нужна САПР, его оборот достаточен для ее покупки в рассрочку в течение 2 лет. Зарплата  одного работника за год. Вот что такое лицензионное ПО. Кто не может содержать работников, тому карандаша за глаза. Такую рассрочку предоставит и  фирма производитель ПО. Для него риск не велик, ежели бухгалтерия "белая".
2.За год при работе вы подсядете, в смысле наделаете кучу чертежей в системе, к ней привыкните и Вы, и персонал, а что потом? Перейти станет трудно и морально(там было лучше!!!), и экономически (задержка выпуска документации на момент освоения иного ПО), и технически (скоко же файлов переводить надо).
3.Маркетинговый ход с годичной лицензией не нов, это по просту альтернатива выбросу на рынок собственнофирменной ломки, что в раше и так хорошо развито. Сейчас снять dump ключа - задача для оооочень ленивого.

[IzumeRoot]

Только вот строго противоположная финансовая политика называется монетаризм. И она не лучше - валюта стабильна, но ее просто нет - не на что запустить производственный цикл.
Тут как в любой инженерной задаче - нет однозачно лучшего решения, приходиться выбирать компромиссы...

Не обязательно монетаризм. Есть очень красивые решения. В тех же линках есть примеры.