САПР для индивидуальных предпринимателей

[Андрей Владимирович]

...
А вот эта выдержка из лиц.соглашения (не компас) конечно же образец высочайшей
...

Уважаемый sulyco!

Вы изящно "не заметили" моей мысли о использовании Вами пиратской версии КОМПАСа в коммерческих целях.

Объясню более прозрачно, как выглядит Ваша позиция на Форуме.

Вы много лет используете пиратский КОМПАС в своей предпринимательской деятельности. И если несколько лет назад Вы еще признавали необходимость покупки лицензии, то сейчас нашли железное обоснование своему пиратству. Оказывается, лицензионные соглашения "аморальны"!
...

Ну вот я, например, всю жизнь являюсь лицензионным пользователем Компаса. Но тем не менее тоже считаю, что приведённая Алексеем Леонидовичем выдержка , мягко говоря, не совсем красива!

[Администратор]

И какое отношение эта выдержка имеет к продуктам АСКОНа? Давайте в этом топике обсудим все несправделивости мира?

Вы считаете, что всё, "мягко говоря, не совсем красивое", надо обязательно обсудить в этой теме в качестве оправдания своего пиратства?

А я считаю, что это демагогия: вытаскивание лицензионного соглашения, которое вам не нравится; далее вывод из него, что все лицензионные  соглашения аморальны, и далее вывод, что поэтому их можно не соблюдать.

Завтра вашему работодателю покажется аморальным трудовое законодательство в Китае или Бразилии, и он, ссылаясь на это, перестанет вам платить зарплату. Тоже с ним согласитесь?

[Влад и Мир]

К сожалению, понятия "справедливость" и "законность" неравнозначны.
Лицензионное соглашение - это договор присоединения, который мы, пользователи, заключаем простановкой птички "я согласен" или иным способом в соответствии со статьёй 1286 ГК РФ. Лицензионный договор вообще - статья 1235 ГК РФ.
Проставив эту птичку мы соглашаемся со всем, что там написано. Оспаривать в суде мы сможем лишь то, что противоречит законодательству. Причём, если в договоре указано, что он (договор) подчиняется праву Гавайских островов, то в соответствии со статьёй 1210 ГК РФ договор будет подчиняться праву Гавайских островов.
Так что АСКОН и Майкрософт в данном случае совершенно правы с точки зрения права.
А вот то, что АСКОН не желает видеть в мелких халтурщиках- непредпринимателях людей, - обидно.
P.S. Сам не халтурю, выступаю за возможность иметь лицензионный "домашний" компас, совместимый с производственным.

[Администратор]

А вот то, что АСКОН не желает видеть в мелких халтурщиках- непредпринимателях людей...

...— это Ваша личная фантазия. 

Не надо так драматично называть ситуацию "у АСКОНа нет профессиональных продуктов для мелких халтурщиков" 

А то, по вашей логике, БелАЗ, Адмиралтейские верфи, Тверской вагонный завод тоже "не желают видеть людей в мелких халтурщиках".

[Влад и Мир]

Может и я неправ. Просто, если уж иметь "домашний" Компас то почему без возможности на нём работу доделать? Если, к примеру, женщина ребёнка из садика должна забирать, а начальство чертежи требует... Или днём голова болела....
Но это к теме предпринимательства никакого отношения не имеет.

[Starik]

Ну вот, опять нашла коса на камень. Сейчас все переругаются, перессорятся, и кому от этого лучше будет? Давайте подождем, что будет с выходом домашней версии. Предложений по вариантам ее использованию не только для домашних шкафчиков накидали множество. Уважаемый Олег Звыков сообщил что с предложениями ознакомился, и над ними будут думать. Вот и посмотрим, что же придумают. А что загодя шум устраивать.
P.S. С мнением уважаемого Влад и Мир полностью согласен, а как эту проблему решить, тоже предлагал.

[Андрей Владимирович]

...
Вы считаете, что всё, "мягко говоря, не совсем красивое", надо обязательно обсудить в этой теме в качестве оправдания своего пиратства?
...

Не в тот огород камушки по поводу пиратства кидаете!!!

И ещё - цитата из конкретного договора на поставку КОМПЛЕКСА:
"4.3 ПРОДАВЕЦ гарантирует, что КОМПЛЕКС не будет содержать дефектов в материалах и в квалификации исполнения
...
...
6.1 За невыполнение или ненадлежащее выполнение обязательств по настоящему договору ПРОДАВЕЦ и ПОКУПАТЕЛЬ  несул имущественную ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации
...
"

Далее:
"...
5.1 ПОКУПАТЕЛЬ принимает на себя обязательства не передавать КОМПЛЕКС в целом (или его компоненты, включая эксплуатационную документацию) ни в какой форме на третьи предприятия или частным лицам
...
...
6.2 Ни на одну из сторон не возлагается никаких других обязательств, кроме перечисленных в данном договоре
...
7.1 Договор действует в течении одного года с момента его подписания обеими сторонами."

Перечитал весь договор и нигде не говорится про лицензионное соглашение. Поэтому с воответствии с п. 6.2 вышеуказаного договора можно не соблюдать его. А так как в соответствии с п. 7.1 договор действет в течении 1 года, то и по истечении его условия договора невилируются.

Одно замечание. Этот договор от 2002 года. Поэтому коллеги, посмотрите у себя ваши договоры и их текстовку. Вполне может быть что они (их пункты) в чём-то и отличаются от вышеприведённого.

[Kirilius83]

Лицензионное соглашение - жутко формальная весь, не так ли? Все прекрасно понимают, что она нужна лишь правообладателю в случае судебного разбирательства, согласны? Ведь не будет же правообладатель контролировать, как миллионы копий его программы используются на самом деле? Ему нужно лишь формальное основание, что бы отвечать на некоторые щекотливые вопросы (как правило, что бы снять с себя побольше ответственности, что в общем вполне резонно) и формальное основание привлечь кого-либо к ответственности. если правообладатель недополучает плату за свою продукцию. Правильно?
Так какой смысл тут об этом спорить и вообще разговаривать? И если Аскон пишет в домашнем компасе - не для коммерческого использования, он ведь прекрасно понимает, что не сможет это никак проконтролировать? И написав об этом в лицензии, он ведь понимает, что все равно будут халтурить на домашнем компасе? Специально или просто не задумываясь, является неофициальная халтура коммерческой деятельностью или не является - ну не разбирается простой обыватель в таких тонкостях, да и не к чему это. Да и не так важно Аскону это - главное, что бы он хоть что-то получил за свой продукт, ели не 90 т.р, то хотя бы 1-2 т.р.
Но вот только мне кажется, что заранее закрывать глаза на то, что продукт будут использовать не по назначению - не совсем честно, и по отношению к пользователям, да и к самому себе: дескать, да, я понимаю, что будете на нем работать, но хоть на словах пообещайте на нем не работать!
А что изменилось бы, если разделить пользователей на юридических и физических лиц? Суть-то останется та же: предприятия будут платить большую сумму, может и чувствительную для них, но все же реальную, а физические лица - свою, тоже не маленькую для них, но хоть реальную. Юридических лиц проконтролировать на предмет наличия соответствующей лицензии не в пример проще, чем частников.
И тогда никому не придется хитрить: ни Аскону, продавая профессиональный инструмент "не для коммерческого пользования", и пользователям "да-да, я только полочки себе нарисую, и все!".
Я так мыслю 

[Администратор]

А что изменилось бы, если разделить пользователей на юридических и физических лиц? Суть-то останется та же: предприятия будут платить большую сумму, может и чувствительную для них, но все же реальную, а физические лица - свою, тоже не маленькую для них, но хоть реальную.
И тогда никому не придется хитрить

Дададад Совсем-совсем никому не придётся хитрить     

Ну просто через неделю после выпуска такого "вкусного" продукта на предприятиях, в КБ и проектных институтах в штате не останется ни одного инженера. Исключительно по-честному будет: проектированием будут заниматься частные лица по договору подряда. На честно купленном за 600 рублей "КОМПАС-Шабашнике", разрешающем коммерческое использование частными лицами. 

Провижу взлёт российской промышленности: затраты предприятий на лицензирование профессионального софта упадут в сотни раз, налоговое бремя, связанное с ФОТ — в десятки раз. Останется только придумать такую же гениальную схему для получения оборудования и материалов почти даром (скажем, пусть их продают частным лицам за ту сумму, которую те могут себе позволить). И наступит просто коммунизм. Ненадолго 

[Влад и Мир]

Хорошо, что у меня сохранилось сообщение из темы о "домашнем" Компасе.
Приведу из него кусочек:

Таким образом, я вижу справедливыми лицензионные соглашения, из которых следует:
1 Работодатель, с которым я заключаю трудовой договор, обязан иметь "коммерческий" Компас, если хочет, чтобы я предоставлял документацию, разработанную в Компасе.
2 Работник, заключающий гражданско-правовой договор с предприятием, не имеющим и не предоставляющим ему Компас, обязан также иметь "коммерческий" Компас."

Ещё раз то же самое:
работаю по трудовому договору с предприятием, предоставляющем мне рабочее место с "коммерческим" Компасом - имею право выполнять работу на "домашнем" Компасе;
работаю по гражданско-правовым договорам, в которых не предусмотрено предоставление мне на время работ "коммерческого" Компаса - обязан сам купить "коммерческий" Компас;
являюсь частным предпринимателем - обязан иметь "коммерческий" Компас.

А налоговая тоже не спит (насчёт договора подряда).

[Администратор]

Конечно! Частник же будет честно платить 13% подоходного налога от цены  договора подряда. Налоговая будет довольна.
Незаконные схемы я вообще не рассматриваю  

Все положения из Вашего сообщения, кроме "работаю по трудовому договору с предприятием, предоставляющем мне рабочее место с "коммерческим" Компасом - имею право выполнять работу на "домашнем" Компасе;", уже действуют прямо сейчас.

А насчёт "работаю по трудовому договору с предприятием, предоставляющем мне рабочее место с "коммерческим" Компасом - имею право выполнять работу на "домашнем" Компасе;"... Так если предприятие предоставляет место "коммерческого" КОМПАСа, то зачем еще и какая-то отдельная "домашняя версия"?  Ведь лицензия не прибита гвоздями к конкретному компьютеру на заводе или в КБ. Если работодатель предоставляет лицензионный КОМПАС и не против того, чтобы часть работы (или всю) Вы выполняли, физически находясь дома — ну пусть отдаст Вам домой лицензию на профессиональный КОМПАС. Будете работать дома, не нарушая ничего

[b_leo]

Уважаемая Администратор,
Поскольку Ваши слова

Вы, пират, нарушающий авторские права разработчика (компании АСКОН), не заплативший АСКОНу ни копейки за лицензии, разглагольствуете про "права собственника"? У Вас есть права собственности на наше ПО?! Вот когда Вы их законно получите, тогда и можно будет их обсуждать.

Следуют после обращения непосредственно ко мне, а значит мне и адресованы, иначе как откровенным оскорблением и неприкрытой ложью назвать их не могу.
Я не пользуюсь ПО фирмы АСКОН ни для ведения собственного бизнеса, ни для так называемой «халтуры». С Вашим ПО мне приходится сталкиваться как специалисту, который на своем предприятии внедряет и сопровождает его и не более того. Даже когда я делаю это из дома, через удаленный доступ, условий лицензионного соглашения я не нарушаю. Наше предриятие заплатило за ПО АСКОН около пяти миллионов рублей, получив взамен продукты с теми недостатками, которые здесь на форуме уже не раз обсуждались, поэтому не буду повторятся. Вряд ли эту сумму можно считать «ни копейки». Хотя для Вас лично это может быть и не деньги.
Для тог, чтобы не быть голословным, перечислю номера лицензий: Н-09-000107,  Н-07-000186, Н-06-00163, Н-05-000131, Н-05-000160, Н-05-000323, Н-03-000096.
Более того и остальное ПО на предприятии (да и дом тоже) лицензионное – ОС, Оффис, Adobe, Pcad.  Так что уж пиратом меня Вы называть не имеете никакого права.
Слова мои, по поводу лицензий Microsoft, были приведены здесь как иллюстрация к словам Алексея Леонидовича по поводу того, что в нашем законодательстве насчет авторских прав не все так гладко. И не более того. Все остальное Ваши личные инсинуации.
P.S. Поскольку Вы оскорбили меня прилюдно в форуме, и ответить Вам посчитал нужным таким же образом. Надеюсь что у Вас хватит совести не воспользоваться своим «правом вето» на данное сообщение

[Администратор]

Уважаемый b_leo!

Процитированное Вами сообщение начинается с обращения к Участнику Форума sulyco. И являются ответом на его аргументы об "аморальности" лицензий и "праве собственности".

Вы упомянуты там в третьем лице. Возможно, поэтому Вам показалось, что я обращаюсь к Вам.

Приношу Вам извинения за свою неудачную формулировку, из-за которой Вы приняли на свой счёт обращение к sulyco.

Разумеется, я знаю, что Ваше предприятие является лицензионным пользователем ПО АСКОН (не только КОМПАСа), и никаких претензий ни к предприятию, ни тем более к Вам лично быть по этому поводу не может.

P.S. Кстати, несмотря на указание на недостатки ПО, отрадно видеть, как сотрудник предприятия (мне кажется, не без гордости перечисляет своё легальное ПО. Правильный аргумент честного человека. Пиратам остаётся завидовать и придумывать себе нелепые оправдания

[Urik]

...Если работодатель предоставляет лицензионный КОМПАС и не против того, чтобы часть работы (или всю) Вы выполняли, физически находясь дома — ну пусть отдаст Вам домой лицензию на профессиональный КОМПАС. Будете работать дома, не нарушая ничего

Не могу сказать о каком-то другом лицензионном соглашении, но полагаю большенство их - типовые. Так вот, наше (типовое?) соглашение этого не допускает. Там есть пункт (номер не помню), который разрешает работу только на территории предприятия. Т.е. дома поработать на "колхозном" Компасе нельзя, хоть полки делай, хоть работу "добивай"...

И еще один нюанс: предприятие может заключать договор подряда как с юридическим, так и с частным лицом. Только вот суммы тут отличаются в разы. Странно, за одну и ту же работу... Однако - это в 99% случаев именно так. Это наша действительность, в ней мы все живем. Так может стоит приводить к действительности и цены на средства заработка? Ну по крайней мере учитывать этот нюанс. А то в нашей стране "гайки закручивают" только снизу.

[Resfeder]

Я так и не увидел ответа на мой вопрос по поводу смысла (понятия)  "не коммерческого" использования ПО "Компас-Дом" от перво хранителя. Спроектировать полочки для дисков и всё? А упомянутые мною теплицы для выращивания овощей? Так что можно проектировать в "Компас-Дом"?
Что касается сути текущей темы, я считаю, что САПР (CAD) для ЧП (ПБЮЛ) должен быть элементарным. Т.е. коммерческим. Сколько стоит Компас-Графика?

[Администратор]

Уважаемый Resfeder!

В ЭТОЙ теме, которую Вы сейчас читаете, обсуждаются пожелания по легальному использованию КОМПАС в КОММЕРЧЕСКИХ целях (теми, кто по разным причинам не может платить его полную стоимость).

Обсужение некоммерческого использования КОМПАС находится в другой теме. Которая закрыта — в том числе Вашими стараниями по обсуждению в ней коммерческого использования. Прочитайте последний ответ в ней Олега Зыкова — там Вы увидите официальное разъяснение, которое АСКОН готов дать на сегодняшний день.

Ваше поведение я расцениваю как упорное и целенаправленное замусоривание тем не относящимися к ним обсужденяими. Очень прошу Вас больше так не делать.

Всем сообщаю, что обсуждение здесь использования версии КОМПАС для некоммерчского применения просто закроет и эту тему тоже. 

[Starik]

Ну просто через неделю после выпуска такого "вкусного" продукта на предприятиях, в КБ и проектных институтах в штате не останется ни одного инженера. Исключительно по-честному будет: проектированием будут заниматься частные лица по договору подряда. На честно купленном за 600 рублей "КОМПАС-Шабашнике", разрешающем коммерческое использование частными лицами. 

Я прекрасно понимал, чего биться Аскон, если разрешит частникам подрабатывать на домашней версии. Но все думал, как бы это помягче сформулировать. И все не решался об этом написать. Но сейчас уважаемая Администратор прямо так, в лоб, все и выложила. А так как я считаю ее у нас на форуме официальным представителем Аскона, то и приведенное выше высказывание тоже полагаю как официальную позицию Аскона. Вот они чего бояться. А фирма Делкам почему то не боится. Об этом я писал вот здесь:
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,20511.msg132887.html#msg132887
И более того, поставили дело так, чтобы им от домашних халтурщиков отстегивалась копеечка. Я очень сильно сомневаюсь, что предприятия, которые уже имеют продукты Аскон все без исключения перейдут на описанную Администратором схему работы. Более того, готов биться об заклад, что ни одно из предприятий, официальных пользователей Компаса, Лоцнана, Вертикали и пр. пойдет по этом пути. А вот ПРЕДПРИЯТИЯ, и вовсе не малого бизнеса, а большие промышленные предприятия, конструктора на которых работали в Компас LT, мне встречались. Так что подумать на предмет именно про Компас для «ШАБАШНИКОВ» стоит очень и очень крепко. Это большое и не паханное поле. А «шабашники» это тоже нормальные люди, которые при определенном уровне цен готовы и хотят покупать лицензионное ПО. И не надо относиться к ним как к злодеям, алкашам и наркоманам. И не берите в голову мысль о том, платит ли шабашники налоги со своих работ или нет. Это уж никак не забота Аскона и нашей Администратора, а государства и его налоговых служб.

[sulyco]

...Вы просто принесли свои претензии к другим компаниям на Форум пользователей ПО АСКОН. Как аргумент в защиту нелегального использования наших продуктов...

Жаль, что у вас сложилось такое мнение. Ну да что поделать. Придется в дальнейшем делать поправку на ваш профессионально-должностной перекос

[Kirilius83]

Ну просто через неделю после выпуска такого "вкусного" продукта на предприятиях, в КБ и проектных институтах в штате не останется ни одного инженера. Исключительно по-честному будет: проектированием будут заниматься частные лица по договору подряда. На честно купленном за 600 рублей "КОМПАС-Шабашнике", разрешающем коммерческое использование частными лицами. 

Скажите, а сейчас все эти предприятия, институты имеют коммерческую лицензию? Или вообще без лицензии Компас юзают?

А договор подряда - а как Вы представляете себе это, тем более в наших условия? Что конструктор, спокойно работающий в институте на окладе, вдруг возмет да и пойдет в подрядчики, что бы получать деньги только по факту выполненной работы? Т.е. фактически на вольные хлеба?
Да если такое вдруг случится - количество конструкторов резко сократится, а оставшиеся будут действительно Конструкторами,престижность профессии Конструктора взлетит до небес, и заработки будут как в строительстве коттеджей, у конструкторов будут деньги на коммерческий компас, и цвести данный бизнес будет с таким же успехом, как и строительство, что вызовет некоторый подъем в разработке и внедрении новых конструкций 

[Влад и Мир]

По поводу гражданско - правовых договоров с работниками. Из книги Кондратьевой Е.В. "Трудовой договор" М.: Омега-Л, 2006г.

Между тем в последние годы проявилась тенденция заключать с работниками вместо трудовых договоров гражданско-правовые. ....... Цель очевидна - набор обязательств работодателя перед лицом, которое трудится у него по гражданско-правовому договору, значительно меньше, чем перед теми, с кем заключён трудовой договор. Соответственно работник, который трудится на основании гражданско-правового договора, обходится гораздо "дешевле".
Но, поступая так, организация очень рискует. Ведь в любой момент работник или другое заинтересованное лицо, например налоговый орган, могут доказать, что, несмотря на заключённый гражданско-правовой договор, фактически между работником и организацией были установлены трудовые отношения....... Если это будет установлено, то организации придётся доначислить налоги. Помимо этого предусмотрено и административное наказание в виде штрафа........... Однако заметим: доказать, что гражданско-правовой договор на самом деле является трудовым, можно только через суд. Такое требование содержится в ст. 11 ТК РФ.
Суд может сделать это как по требованию государственных органов, например гострудинспекции, так и по "желанию" самого работника........... А работнику выгодно обращаться в суд в случае, когда его работу налоговые органы признают предпринимательской деятельностью.
.........................................
Попытки замаскировать трудовой договор под какой-либо гражданско-правовой договор (подряда, оказания услуг и дрю.) встречаются на практике повсеместно.
.............................................
Кроме того, проверки по соблюдению трудового законодательства периодически проводятся гострудинспекцией и прокуратурой, а наказание за каждое выявленное нарушение может достигать 150 МРОТ, не говоря о судебных тяжбах с работниками, права которых нарушены заключением такого псевдотрудового договора.

Таким образом, сомнения Администратора

Ну просто через неделю после выпуска такого "вкусного" продукта на предприятиях, в КБ и проектных институтах в штате не останется ни одного инженера. Исключительно по-честному будет: проектированием будут заниматься частные лица по договору подряда.

имеют под собой почву. Однако дорога эта для предприятий весьма и весьма скользка. А для работников неприемлема в связи с поражением в правах и льготах, и возможностью признания налоговыми органами их работы частным предпринимательством.