САПР для индивидуальных предпринимателей

[Alisa]

Относительно 3D, далеко не всегда он нужен, для проектирования пресформы, да потому, что ее на станке с ЧПУ делать надо. ...Да и для прес-формы, на мой взгляд, SprutCad лучше, сразу объясняю для тех, кто недолюбливает преподавателей, дело в том, что кроме SprutCad есть еще и SprutCam, который без труда откроет файл SprutCad и без проблем создаст управляющую программу для станка с ЧПУ! В следующем году я планирую обучать студентов работать не в t-Flex, а именно в SprutCam, потому, что он более распространен на наших заводах.

NALEX, я Вам одну вещь скажу, только Вы, пожалуйста, не обижайтесь. У меня складывается впечатление,что Вы несколько смутно представляете себе, что такое САПР. 3D для конструирования прессформ, для кран-балок...  3D - это не просто более совершенный инструмент конструктора. Это принципиально иная технология конструирования  3D не просто делает работу производительнее. Это качественный переход на другой уровень мышления. И дело совсем не в CAM'е и станках с ЧПУ, хотя это очень существенный фактор. Можно без каких либо затрат времени и усилий стыковать любой CAD с любым CAM'ом с помощью промежуточных форматов модели. Не об этом речь. Конструирование в 3D очень сильно отличается от 2D, поверьте профессионалу. Мы даже не ставим вопроса, нужен ли нам 3D для тех или других работ. Это вопрос из другой оперы. Речь идет о такой вещи, как параметрическая модель с вытекающими из этого последствиями.

Если Sprut распространён на ваших предприятиях, Ваше решение обосновано. Но учтите, не все работают в Sprute. Кое-кто даже не знает, что это такое, ручаюсь. Лучше учить ребят общим принципам работы в 3D, готовя их к тому, что они могут попасть на любой из популярных CAD'ов. Вероятнее всего - на SW. Может быть Компас, TF, UG, CATIA, SE, Inventor - это только навскидку. Но это моё мнение. Мнение конструктора, но не преподавателя. В обучении я дилетант, хотя толкового парня я научу работать в Компасе или SW за неделю. Не проблема.

[nalex]

Чистая прибыль - $700-750

Логично ли ради таких доходов заниматься предпринимательством? Не выгоднее ли просто "шабашить" по трудовому соглашению? Ведь в таком случае никаих проблем ни с налоговой, ни с пиратским софтом...

[yarikv]

полностью согласен с nalex, что необходим облегченный кад для решения простых задач - обычный электронный кульман. который естественно будет намного дешевле стоить, чем полновесный компас3д.
по наполнению он должен содержать весь функционал, что бы выпустить полный КД на изделие.
не пойму противников этой темы. если вам не нужен такой кад - просто покупайте полную версию и пользуйтесь. ведь речь идет о месте на рынке именно для подобной легкой версии.
причем nalex как бы убеждает это сделать компас. пока кто то другой не занял его место:) - убеждает людей, что можно заработать на этом деньги. парадокс просто. даже просто рискнуть стоит. прощупать рынок. чтобы потом не кусать локти. я не думаю, что это будет стоить много денег. нужно просто сделать хорошую рекламу. и дело пойдет!
Менеджерам Аскона нужно сказать спасибо ему за свежую идею! ведь это Ваша работа - продвигать продукт, делать рекламу, искать новые решения завоевания рынка!
просто нам пользователям компаса хочется, чтобы это была именно Ваша компания, а не заморская или другой конкурент.

[Andrew]

полностью согласен с nalex, что необходим облегченный кад для решения простых задач - обычный электронный кульман. который естественно будет намного дешевле стоить, чем полновесный компас3д.
по наполнению он должен содержать весь функционал, что бы выпустить полный КД на изделие.
не пойму противников этой темы. если вам не нужен такой кад - просто покупайте полную версию и пользуйтесь. ведь речь идет о месте на рынке именно для подобной легкой версии.

Обычный банальный Компас-График в совершенно чистом виде, без всех библиотек - вот то что позволяет выпустить полнейший КД на изделие.
Стоит - 37950руб.
Что конкретно Вы предлагаете? Снизить данную цену? Убрать чтото из продукта? Довести его до уровня Visio?

[Alisa]

Чистая прибыль - $700-750

Логично ли ради таких доходов заниматься предпринимательством? Не выгоднее ли просто "шабашить" по трудовому соглашению? Ведь в таком случае никаих проблем ни с налоговой, ни с пиратским софтом...

Зато появляются проблемы с "шабашками". Для того, чтобы их найти, нужно время, а "шабашник" тратит его на работу по найму на $400 в месяц. А после работы дома ничего не надо делать? Чувствуется голос женатого человека.

А жить на одних "шабашках" несколько рискованно. Статус "шабашника" таков, что серьёзные заказчики с ним просто не хотят иметь дело. Это первое. И второе: Я сама имею право найма рабочей силы. Тех же "шабашников". Это даёт возможность браться за заказы, которые в одиночку не потянуть.

[Alisa]

полностью согласен с nalex, что необходим облегченный кад для решения простых задач - обычный электронный кульман. который естественно будет намного дешевле стоить, чем полновесный компас3д.

Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно.

[nalex]

Речь идет о такой вещи, как параметрическая модель с вытекающими из этого последствиями.

Может быть я действительно чего-то не понимаю, буду признателен за объяснение. Приведу пример. Конструктор отдела механизации создал параметрическую модель ковша для разлива металла, выполнил в конечном итоге проект и больше никогда не будет проектировать подобных ковшей, зачем ему параметрическая модель? Я понимаю, что это нужно там, где постоянно проектируют однотипные изделия различных модификаций, редукторы, например. Конструктору в отделе механизации приходится проектировать очень разнообразные изделия. В конструкторской "шабашке" - тоже самое! Кран-балка была моим единственным, кстати сказать  последним, серьезным проектом, а до этого приходилось проектировать ну очень разные изделия, да я уже писал. И в такой ситуации возникает вопрос: зачем здесь 3D моделирование, когда мне нужно очень быстро выдать чертежи на бумаге, например для сварщика или столяра, ведь им трехмерка не нужна! В такос случае даже Компас LT позволит сэкономит массу времени! Таких работ немало и оставлять конструкторов наедине с кульманом по-моему просто глупо! В последнее время конструкторов, способных выполнять очень разнообразные проекты на предприятиях становится меньше и меньше они просто уходят на пенсию. И для выполнения таких проектов ищут специалистов на стороне...

Но учтите, не все работают в Sprute. Кое-кто даже не знает, что это такое, ручаюсь.

А я ручаюсь в другом: далеко не все знают о Компас график! А вот AutoCad знают практически все! В подавляющем большинстве ВУЗов обучают именно AutoCadу В нашем городе только машиностроительный факультет технического университета, да пара, тройка колледжей учат Компасу...

...нужно просто сделать хорошую рекламу. и дело пойдет!

Да, реклама АСКОНа оставляет желать лучшего! У нас мало кто знает об их продукте, а вот AutoCad знают практически все!

Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно.

Надо и о перспективе думать! Привыкнет конструктор к этим программам, и при необходимости перехода на более сложную САПР, он вряд ли сделает выбор в пользу Компаса А это уже антиреклама

[nalex]

Стоит - 37950руб.
Что конкретно Вы предлагаете? Снизить данную цену? Убрать чтото из продукта? Довести его до уровня Visio?

Да не надо ёрничать! Я уже писал, что для этого хватит Компас LT! Вы видимо просто не представляете сколько требуется мелкой, средней, а порой и крупной работы, которую требуется выполнить только раз! Возьмите, например работу отдела главного механика. Возможно вам такие работы кажутся несерьезной мелочью, но они есть! Многие наши предприятия считают мелочью выпуск бытовой техники, а каков результат? Зайдите в магазин и посмотрите: сплошной импорт! Кроме того конструктор привыкший обходиться сегодня Компасом LT, завтра, если появится необходимость, купит полновесеый Компас, а если он привыкнет к автокадоподобной простенькой САПР, то поверьте, автокад он и купит, когда у него появится необходимость в более совершенной САПР! Таким образом выпуск подобной продукции это еще и хороший рекламный ход!

[Andrew]

Стоит - 37950руб.
Что конкретно Вы предлагаете? Снизить данную цену? Убрать чтото из продукта? Довести его до уровня Visio?

Да не надо ёрничать! Я уже писал, что для этого хватит Компас LT! Вы видимо просто не представляете сколько требуется мелкой, средней, а порой и крупной работы, которую требуется выполнить только раз!

Да никто не ерничает! Просто похоже мы говорим на совершенно разных "языках".
В силу своей работы, я не использую 3-D, да и параметризация мне редко нужна (собственно в КГ ее и нет по существу).
Посмотрите на ограничения в 2-D части LT. Возможно, они покажуться Вам несущественными. Но они сильно тормозят работу! И это сделано специально, чтобы затруднить, а по существу, сделать "невозможной", работу с LT профессионального конструктора.
Для шабашки, халтуры - не знаю, но для постоянного использования даже такая чертилка, как LT непригодна! Даже бесплатная (!) DOS версия - и то лучше.
Поэтому тут уже упоминалось - давайте различать предпринимателя и халтурщика. Это совсем разные вещи.

[Alisa]

Речь идет о такой вещи, как параметрическая модель с вытекающими из этого последствиями.

Может быть я действительно чего-то не понимаю, буду признателен за объяснение.

Я сейчас моделирую склад. Металлоконструкции, панели "сэндвич" и т.п. Каркас внизу смоделирован за 147 минут. Уверена, немало людей сделают его быстрее. У меня не было предварительно образмерена сетка. Все размеры я подбирала "по ходу дела". И сейчас могу за пять минут переделать всё, если заказчик заявит, что у него нет применённого профиля, что ворота ему нужны выше или шире, что вообще склад надо сделать ниже, 5000 м2 ему много, надо добавить один этаж и т.д. И всё это потому, что все элементы изначально параметризовались. Модель очень гибкая. А вместе с ней и чертежи. Может, она и не будет повторяться (скорее всего), но уже сейчас я могу работать с ней, как с пластилиновой. Она, в общем, неграмотная - я торопилась, лепила как придётся. Но переделать её, сделать оптимальной - полчаса. Вот в чём смысл параметризации. Я не трачу время на утрясание всех размерных зависимостей. Могу преспокойно заменить деталь, автоматом получив изменение зависящих от неё параметров. Кстати, большая рама и маленькая - это один и тот же файл. Понадобятся мне другие габариты - я сменю только два числа.

Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно.

Надо и о перспективе думать! Привыкнет конструктор к этим программам, и при необходимости перехода на более сложную САПР, он вряд ли сделает выбор в пользу Компаса А это уже антиреклама

От ACAD'а они отличаются только тем, что немного меньше функций, которыми всё равно обычно мало кто пользуется. А уж переход с этих программ на Компас 2D - за счастье иметь можно. Что касается более сложной САПР, например, полной версии Компаса, навык только на пользу пойдёт в работе с эскизом. Я в 3D начинала с моделирования кабины электровоза в AutoCAD-2002. Там я полностью прощупала ручками, что именно делает более сложная CAD, чего пользователь, в общем-то, и не видит.

[nalex]

В силу своей работы, я не использую 3-D, да и параметризация мне редко нужна (собственно в КГ ее и нет по существу).
Посмотрите на ограничения в 2-D части LT. Возможно, они покажуться Вам несущественными. Но они сильно тормозят работу! И это сделано специально, чтобы затруднить, а по существу, сделать "невозможной", работу с LT профессионального конструктора.
Для шабашки, халтуры - не знаю, но для постоянного использования даже такая чертилка, как LT непригодна! Даже бесплатная (!) DOS версия - и то лучше.
Поэтому тут уже упоминалось - давайте различать предпринимателя и халтурщика. Это совсем разные вещи.

Ну если LT не пригоден для профессионального конструктора, то чего боится АСКОН? Ну и выпустил бы эту версию по цене доступной "халтурщику", ведь професионал не станет брать, как тут выражались "огрызок"! А халтурщик, поработав с урезанной версией, подзаработав денег, и поняв, что LT тормозит разработку и снижает заработок, купит полновесный Компас! Но тогда он действительно купит Компас, а не AutoCad! А поработав в EasyCAD, он в таком случае купит AutoCad! Вот в чем вопрос!
Явление халтуры может быть и не совсем хорошее, но пока у нас в стране зарплата конструктора будет в 2 раза ниже зарплаты оператора станка с ЧПУ, халтура будет процветать! И это может стать значительным участком рынка для того же АСКОНа! Или для кого-то другого... А пока халтурщик берет САПР, и совсем не обязательно это Компас, бесплатно, а точнее за 80 рублей в переходе метро

[nalex]

(!) DOS версия - и то лучше.

Скачал, попробовал на Duron 800, без проблем запустилась, но впечатления таковы: AutoCad 10 значительно лучше!!!
А писать о том, что DOS версия - и то лучше, нежели Компас LT, значит либо не владеть информацией, либо сознательно ее искажать
Для примера скажу, что мои студенты в Компас LT, самые продвинутые конечно, за две пары (4 академических часа) полностью выполняют графическую часть курсового проекта по деталям машин!
Позиция Andrew очень проста: "Я не хочу облегченной САПР, так пусть ее не имеет никто!"
Много раз мне возражали, что экономически не выгодно выпускать такую программу, но вот Alisa пишет: "Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно." Выходит, что там, на западе, это экономически обосновано, а у нас в России - нет Я уже не говорю о позиции фирмы выпускающей Солид Едж, где полноценная 2D версия предлагается вообще бесплатно

...давайте различать предпринимателя и халтурщика. Это совсем разные вещи.

Конечно это разные люди, а не вещи, но тем не менее это тоже потребители, удовлетворяя спрос которых можно зарабатывать, как это делает фирма выпускающая EasyCAD и Fast CAD

[imteger]

Nalex! Твоя идея интересна, пиши
integer@
hotbox.
ru
обсудим!

[Andrew]

(!) DOS версия - и то лучше.

Скачал, попробовал на Duron 800, без проблем запустилась, но впечатления таковы: AutoCad 10 значительно лучше!!!

Отсутствие многострочного текста, таблиц, линий-выносок и т.п. - лучше? Может быть, может быть...
Впрочем, это разговор бессмысленный, в этом сравнении чуть разные стили работы, начинать еще одну тему Компас vs ACAD - не стоит.

Позиция Andrew очень проста: "Я не хочу облегченной САПР, так пусть ее не имеет никто!"

Где я это утверждал - прямо или косвенно? Ссылку приведите, пожалуйста.

Много раз мне возражали, что экономически не выгодно выпускать такую программу, но вот Alisa пишет: "Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно." Выходит, что там, на западе, это экономически обосновано, а у нас в России - нет Я уже не говорю о позиции фирмы выпускающей Солид Едж, где полноценная 2D версия предлагается вообще бесплатно

...давайте различать предпринимателя и халтурщика. Это совсем разные вещи.

Конечно это разные люди, а не вещи, но тем не менее это тоже потребители, удовлетворяя спрос которых можно зарабатывать, как это делает фирма выпускающая EasyCAD и Fast CAD

Повторюсь - разговор бессмысленный. Ваша позиция одна - "Этот КАД стОит дешевле или вообще бесплатен - берем его" Она, безусловно, имеет право на жизнь. Только экономика должна быть не экономной, а эффективной.

[Alisa]

Alisa пишет: "Есть EasyCAD (умещается на дискете 1,44 Мб), есть Fast CAD - немного сложнее. Стоят копейки. Чертежи делать можно." Выходит, что там, на западе, это экономически обосновано, а у нас в России - нет Я уже не говорю о позиции фирмы выпускающей Солид Едж, где полноценная 2D версия предлагается вообще бесплатно

...давайте различать предпринимателя и халтурщика. Это совсем разные вещи.

Конечно это разные люди, а не вещи, но тем не менее это тоже потребители, удовлетворяя спрос которых можно зарабатывать, как это делает фирма выпускающая EasyCAD и Fast CAD

NALEX, нет там никакой экономики и никакого спроса. Кто-то поигрался и решил, что неплохо бы копеечку снять. Продукт-то не портится! EasyCAD сделан, по-моему, студентами какого-то заштатного штатовского университета. Попробую достать, выложу.

Что касается SE, то суть как раз в обратном. Бесплатная чертилка - это червячок для не очень премудрого пескаря. SE прекрасно знает, что 2D никому не нужна, поэтому так легко с ней и расстаётся. Приучая пользователя к своему интерфейсу, а это не так мало. Это способ конкурентной борьбы. Пользоватетель при этом... Знаете, есть такая поговорка: "Ставь на чёрное, ставь на красное, а выигрывает "зеро"." На "зеро" традиционно ставит казино.

[Alisa]

Держите ссылочку на EasyCAD и FastCAD. Внизу интерфейс FastCADa 3D. Я такие вещи в AutoCAD'е делала.

http://www.fastcad.com/

[nalex]

NALEX, нет там никакой экономики и никакого спроса. Кто-то поигрался и решил, что неплохо бы копеечку снять. Продукт-то не портится! EasyCAD сделан, по-моему, студентами какого-то заштатного штатовского университета. Попробую достать, выложу.

Алиса! Вы умница! Я ведь об этом и писал! А мне ну очень многие отвечали, что студенты ни на что не способны, выражая при этом свое презрение к преподавателям!

Что касается SE, то суть как раз в обратном. Бесплатная чертилка - это червячок для не очень премудрого пескаря. SE прекрасно знает, что 2D никому не нужна, поэтому так легко с ней и расстаётся. Приучая пользователя к своему интерфейсу, а это не так мало. Это способ конкурентной борьбы. Пользоватетель при этом... Знаете, есть такая поговорка: "Ставь на чёрное, ставь на красное, а выигрывает "зеро"." На "зеро" традиционно ставит казино.

А я именно об этом и говорю! Именно это я и предлагаю! Привыкнет человек к компасоподобной простенькой САПР, заработает, разжиреет, и поняв, что слабая САПР тормозит заработки купит Компас а не AutoCad! Я не знаю как там у вас на Украине, а у нас в Сибири AutoCad стоит на первом месте!!! AutoCad знают практически все, а о Компас порой мало кто знает, это явная недоработка менеджнров АСКОНа! Наконец то хоть один человек понял о чем я говорю!

[nalex]

Отсутствие многострочного текста, таблиц, линий-выносок и т.п. - лучше? Может быть, может быть...

Из всего перечисленного вами в Компас LT нет только вставки таблиц, но таблицы в чертежах нужны так редко, что их можно начертить и вручную
Кроме того даже и такие ограничения значительно лучше нежели работа на кульмане

Только экономика должна быть не экономной, а эффективной.

Чтобы экономика была эффективной нужна еще и реклама, SE в рекламных целях выпустила бесплатную 2D-версию, а я предлагаю АСКОНу продавать(!)  в рекламных целях недорогую, но ограниченную по своим возможностям САПР, только и всего...

[Andrew]

Отсутствие многострочного текста, таблиц, линий-выносок и т.п. - лучше? Может быть, может быть...

Из всего перечисленного вами в Компас LT нет только вставки таблиц, но таблицы в чертежах нужны так редко, что их можно начертить и вручную

Я указывал для Автокада, во всяком случае 10-го.

Чтобы экономика была эффективной нужна еще и реклама, SE в рекламных целях выпустила бесплатную 2D-версию, а я предлагаю АСКОНу продавать(!)  в рекламных целях недорогую, но ограниченную по своим возможностям САПР, только и всего...

Вы готвы исключительно в собственных рекламных целях сделать для кого то работу за бесплатно, ну или за 1 руб., с его обещанием, что вот если понравиться, дам заказ на мульен?
Сравнение не совсем корректно, я бы даже сказал, совсем не корректно, но видимо другие аргументы здесь не подействуют.

Вы так не определились, что предлагаете. Убрать огранечение на учебное и некоммерческое использование для LT продавая ее для коммерческого использования за небольшую сумму? Здесь уже говорилось, что такая попытка была, результатов не дала.

[drwr.vlg]

NALEX, измените на вашем чертеже основные линии на тонкие. На кульмане, пожалуй, редактировать эффективнее.