Что должно быть первично — чертёж или модель?

[tramp_m]

Уважаемый Resfeder «шаги к действительно автоматизированному проектированию» будут видны, если конструирование, проектирование будет осуществляться в общепринятой последовательности (как я уже предлагал в других топиках).
Примерно так, создание эскиза,  далее оформляется чертеж и как проверка задуманного и выполненного в графике, создание автоматически из чертежа - 3D модель в отдельном малом окне на свободном поле чертежа с возможностью отдельного от чертежа просмотре и редактировании.
На 3D модели можно проверить все возможности оформленной разработки - кинематики, электрики, гидравлики и т. д. и т. п.
Мне кажется, если такой алгоритм ядра программы будет осуществлен, то и многие проблемы применяемости, модернизации снимутся сами по себе. А если в алгоритм ядра программы будет включена функция взаимодействия  с единой базой данных (не как сейчас куча библиотек разного формата, а единый формат типа классификатора с поисковиком - сортамента материалов,  деталей,  сборочных единиц,  изделий  и т. п.),  из которой можно вытащить на поле чертежа нужный (готовый, отработанный) элемент конструкции,  тогда и автоматизировать остальное  будет проще. 
Очень хочется подчеркнуть 3D модель не для построения чертежа и его проверки, а наоборот, материалы чертежа - для построения 3D модели.  Может быть, я не прав ну ооочень хочется именно так.

[Сэр]

А Я СОГЛАСЕН С   tramp_m

[Leo]

Автоматизированное проектирование в скором времени в принципе НЕ ДОЛЖНО БУДЕТ ТРЕБОВАТЬ каких-либо чертежей. Это заблуждение многих конструкторов "старой" школы, к каковым я тоже отношусь. Любой конструктор мыслит трехмерными образами, которые вынужден переносить на бумагу (или 2Д-чертеж в ЭВМ). Просто до недавнего времени проектировать в 3Д на компе было затруднительно в силу молодости этой области и слабой аппаратной базы. Да, эскизы для получения операций наверно еще будут востребованы какое-то время, но потом и они уйдут. Вся информация о точностях, свойствах деталей и изделий будет храниться в самих моделях и будет она использоваться при изготовлении... Единая база данных на основе единой модели - это абсолютно правильно, но, поверьте мне, будет еще не скоро, увы...
Поэтому технология проектирования - по моему убеждению - будет прямо противоположной: сначала 3Д-модель, а потом (если уж очень нужно) - чертеж. Я знаю предприятие, в котором происходит плавный отказ от 2Д-чертежей. Модели деталей отправляются в 3Д-форматах на изготовление (правда, за границу), а сборка изделий идет на основе разнесенной 3Д-модели (в цеху висит большой монитор, на котором можно все посмотреть и покрутить). Работают люди в КОМПАСе. Конечно, кое-что приходится делать в бумаге (техтребования, спецификации и т.п.), но скоро и этого не будет...   

[tramp_m]

Уважаемый Leo не надо себя обманывать. 2Д-чертеж в ЭВМ это ПО  для построения 3Д-модели. Пока не описано построение чертежа  т.е. отсутствует программа построения 3Д-модели, 3х мерный образ создать не из чего, разве что путем тыка. Отказ от 2Д-чертежей (истории создания модели) считаю не совсем благоразумным.
А производство изделий ведут обычно на основе техпроцесса, и данных о деталях и узлах, в него занесенных,  иногда по чертежам, или как в вашем случае «на основе разнесенной 3Д-модели». Думается мне, сильно накувыркались ребята на вашем знакомом предприятии и процесс основательно затянулся.
Вы  правы модели делаются для наглядности, но не в смысле созерцательности.
Однако элементы оформления в моделях, формируются на стадии создания чертеж, а не наоборот, мне так кажется.
Прошу прощения если что-то не так...                        

[Администратор]

Уважаемый tramp_m, обманываете себя как раз Вы. Плоский чертёж (даже не бумажный, а цифровой, внутри ЭВМ) — это НИЧТО без живого человека, который смотрит на этот чертёж и понимает своим человеческим умом, как устроено и изготовлено изделие, изображённое этим набором линий и значков. 

Простейшая для любой 3D-системы задача: посчитать объём и массу изделия по его трёхмерной модели. Попробуйте автоматизировать подсчёт объёма и массы по чертежу (для произвольной детали или сборки, а не для примитивных тел выдавливания и вращения). 

Построение произвольной 3D-модели по чертежу не будет автоматизировано НИКОГДА. 

То, что первичными со временем станут только трёхмерные модели, а сфера применения чертежей сожмётся — совершенно несомненно. Этот процесс будет идти медленно, займёт несколько десятилетий. Поверьте, это не мнение трёх-пяти сотрудников АСКОНа, а мировая тенденция, которую уже ничто не повернёт вспять (не рассматриваю апокалиптические варианты — полное исчезновение компьютеров и т.п.). 

Очень хочется подчеркнуть 3D модель не для построения чертежа и его проверки, а наоборот, материалы чертежа - для построения 3D модели. Может быть, я не прав ну ооочень хочется именно так.

Так не будет ни в одной серьёзной машиностроительной САПР, как бы Вам этого ни хотелось (я имею в виду полную автоматизацию указанного Вами процесса, а не перенос ручками контуров и размеров с чертежа в элементы модели).

Какие-то локальные, специфические задачи можно решать по такой схеме (например, расстановка оборудования по плану помещения, прокладка трубопровода в пространстве по плоским проекциям трассы). Но не проектирование машин и механизмов в общем виде.

[N.M.E.]

создание эскиза,  далее оформляется чертеж и как проверка задуманного и выполненного в графике, создание автоматически из чертежа - 3D модель в отдельном малом окне на свободном поле чертежа с возможностью отдельного от чертежа просмотре и редактировании.

Хоть я и считаю, что полный отказ от чертежей и замена их 3д моделями (как сообщает Leo) на российских (и не только) предприятиях будет реализован еще ой как нескоро, но имхо использование 3д в качестве всего лишь "проверки чертежа" - не рациональный подход к делу..
Проектирование должно начинаться с создания трехмерной модели объекта, а не чертежа.. 2д не позволяет в полной мере использовать те возможности компьютерного проектирования, которые были даны конструктору с внедрением 3д.. Так, например, при выполнении проектов сложных систем с выстраиванием элементов сборки по всем трем плоскостям в пространстве на плоском чертеже никогда не достичь тех результатов производительности труда, которые получаются при трехмерном проектировании..
Вопрос в том, что сама программа для создания 3д-моделей должна быть максимально удобной и корректной при выполнении своих задач, чтобы конструктор тратил время на разработку, а не на ругательства на кривость реализации того или иного действия и поиски обхода данных недочетов.. Только в этом случае трехмерное проектирование будет приносить радость и удовольствие))..
А 3д модель, построенная с готового чертежа - всего лишь "красивая игрушка", а не мощный инструмент в руках разработчика (опять же - по моему мнению)..

p.s.

Думается мне, сильно накувыркались ребята на вашем знакомом предприятии и процесс основательно затянулся.

не думаю, что, например, ребята из боинга собираются вернуться к бумаге))..
но, повторюсь - у нас до этого еще далеко..

[engenius]

Коллеги! Все же чертёж - это упрощённое изображение модели и нанесённые размеры, обозначения и другая атрибутивная информация. Так или иначе чертёж никуда не исчезнет, хоть может и стать полностью электронным документом. Чертёж не может (не должен) появляться раньше модели - так как он является дополнением.

Привязка к эскизам в параметрической модели - просто удобный способ, но не единственный возможный. Вот допустим тело типа усечённый конус можно получить разными операциями ( выдавливание, вращение, по сечениям и др. сочетаниями). Насчёт других вариантов, допустим эскизного проектирования, на западе уже давно используют 3D и повсеместно. Даже если модель создать сразу нельзя по каким-то принципиальным противоречиям, то можно использовать проектирование макета на основе эскиза. Это при желании можно делать и в КОМПАСе, и SW появился такой модуль как Компоновка. Почему начали возвращаться к "прямому" моделированию? В первую очередь - для диверсификации процесса разработки, особенно при работе с ранее созданными моделями (или импортированными). Вполне вероятно что в ближайшем будущем нас ждёт следующая ступень параметризации уже не на основе эскизов, а на прямую с операциями и конструктивными элементами модели.

[tramp_m]

          Прошу прощения и мне кажется, грядёт реформа не только школьного образования, но и высшего  образования.  Интересно только в грядущей жизни конструктора, проектировщики, технологи будут нужны для страны или их привезут из-за кардона. 
          Я в тихой растерянности  и потом с авторитетами не спорят, пускай да будет так. 
          Извините если что не так...

[Resfeder]

Господа! Нам осталось обсудить что такое "автоматизированное проектирование".

Вопрос в том, что сама программа для создания 3д-моделей должна быть максимально удобной и корректной при выполнении своих задач, чтобы конструктор тратил время на разработку, а не на ругательства на кривость реализации того или иного действия и поиски обхода данных недочетов.. Только в этом случае трехмерное проектирование будет приносить радость и удовольствие))..

Вот вчём смысл темы. Не "завтрашнее" проектирование, а сегодняшнее. Речь вообще идёт о том чтобы было удобно, просто и быстро. Ведь крепёж мы берём из библиотеки, а не чертим вручную. Так же и размеры: если какой-то размер проставляется в эскизе и он основной как для эскиза так и для модели и чертежа то почему его надо ставить по несколько раз. Если скажем мы ставим отв. из библиотеки, то почему размер отв. не простанавливается в модели автоматически? Это было бы удобно и наглядно. А то гадай потом толи это метрическая резьба толи дюймовая? 

[aksi]

Модель 3D как картинка-раскраска это здорово, но представить её обвешаную всеми размерами и обозначениями страшно:) Скорее всего бумажные чертежи канут в лету в пользу электронных.
3D модель система легко построит по чертежу...по трёхмерному чертежу. Так можно одновременно получить и модель 3D и полноценный чертёж, кстати, зачатки такого действа уже приличное время пользую- это К3-Конструктор, и эта на первый взгляд плюгавенькая прога строит модель по трёхмерному чертежу в лёгкую, и тут ошибается как раз уважаемый Администратор в отличии от tramp_m:).
Представим делаю шпиндель в сборе:
На экране 3 плоскости- спереди, справа, сверху и триметрия в красках.
Выбираю плоскость, называю вид спереди и из примитивов стандартного и расширенного набора делаю вал, он уже во всех плоскостях построен.
Паз шпоночный- на плоскостях указал положение и из набора стандартных операций выбрал шпонку такую-то.
Так как системе уже известны размеры компонентов вала она сама легко образмерит вал графически, останется только дополнить недостающие элементы и подкоректровать где надо предложеные системой.  Фишка в том что при переборе видов отображаются размеры соответствующего вида, коих в плоскости может быть великое множество- но дополнительные, проекционные, выносные и прочие виды на плоскости не нужны, сечения и разрезы оформляются прямо на детали. За ненадобностью размеры и остальное оформление отключается.
Вал готов, объединяю компоненты в группу, назначаю материал и прочее, называю Вал шпинделя такой-то не заботясь о спецификации, ибо дерево проекта и есть она- спецификация, где всё что объединено в группу есть деталь, а некое объединение деталей в набор есть сборка... А всё-таки интересно как оно будет в красках, ладно, посмотрим- в окне триметрии мой вал матово подсвечивает оксидироваными боками, поворачиваю туда-сюда любуясь творением.
Строю опору из примитивов и кинематических операций, деталь соосна с валом и трудностей никаких, объединяю, назначаю, называю, вижу в синенькой краске...а как будет выглядеть вал с опорой?  Нет проблем- всё гасится, всё включается, даже прозрачность настраивается.
Шкив, крышки и прочее аналогично, а подшипники, болты, винты и шайбы с гайками из стандартных изделий. Объединяю детали в сборку Шпиндель в сборе... и вдруг осенило- а что если опору выделить как отдельную подсборку в составе основной- Шпиндель в сборе? Нет ничего проще, создаю в дереве новую сборку на уровень ниже этой и из одного расположения перетаскиваю детали опоры в другое, (системе совершенно без разницы что где, это же просто набор букв- геометрия в чертеже не добавилось, та что была на плоскостях никуда не делась, с перестроением дерева и спецификация перестраивается ибо это она и есть)...но что это? Тащу в Опору в сборе крышку подшипника а тащится всё, и корпус, и болты с шайбами и гайками и вторая крышка и подшипники? Ай, забыл, ведь крышка построена на корпусе и логически с ним связана и тянется всё что логически связано- но это даже хорошо, по недосмотру ничего не напутаешь. Особенно здорово это при симметричном копировании сборки- логика внутренних связей сборки не будет нарушена (то есть внутренние связи ЛСК деталей и ЛСК сборки не разрушены, сменился только знак относительно ГСК проекта), но добавлена новая геометрия в проект и её надо как-то наименовать, система впишет в дерево новую сборку из тех-же деталей помеченых как копии и собраных зеркально. Надо подумать над операциями удаления материала деталей в сборке, с добавление более-менее ясно- кроме сварки это новые детали...а хотя что тут мудрить, сборка выше по статусу чем деталь и операции в сборке привязаны к ЛСК сборки, новые рёбра и грани принадлежат сборке и новые связи будут привязаны к ЛСК сборки, вот такая вот пирамида.
И вот похоже всё ОК, спецификации, чертежи и прочее можно пускать в печать, всё как-то само собой оформилось, подключилось, позиции расставились только малость подкорректировать расположение надо если не устроило автоматическое разнесение позиций на чертежах, как и другое оформление, оставленное системой на усмотрение пользователя. Можно закрыть проект а можно продолжать делать станок- буду продолжать... Снова создаю новую сборку в дереве на уровень выше Шпиндель в сборе, создаю нечто на что лапы опираются и исключаю из редактирования Шпиндель в сборе, он никуда не пропал, хотя можно и скрыть, но теперь курсор может пройти сквозь него на видах каркасом. Вобще-то это правильно- если курсор не сможет пройти через деталь не исключённую из редактирования на видах с отображением каркасом. Вот бы здорово ещё если все компоненты проекта расположенные перед выбраным для редактирования в соответствующих видах гасились, выбраный выделялся более яркими линиями а за ним линии наоборот становились тоньше..всё наглядно и ничего не мешает, парой кликов можно достать любой в какой угодно сложности проекте и никаких слоёв, ещё раз смотрел Звёздные войны и снова впечатлил 3D чертёж звезды смерти выполненый в этом плане...
Относительно измерений...в трехмерном чертеже обычные 2D измерения по видам дают более наглядное представление чем эти 3D измерения
Сопряжения в 3D чертеже ни к чему, можно загрузить в отдельный модуль анимации изделие и там играться всласть и, вот что интересно...если у нас 3D чертёж в основе и все посадки сопрягающихся деталей назначены- тогда сопряжения можно не устанавливать отдельно а динамически меняющиеся размеры как на угол, на расстояние и прочие вывести на панель с движками...а что, сидишь как бы в кабине экскаватора, тронул рычажок и пошла стрела, дёрнул другой выходит рукоять, нажал педальку и поворачивается платформа, а ты любуешься панорамой карьера за стёклами:)..
Нд-дааа, жаль что К3 не поддерживают давно, ему бы автоматизации добавить и ещё кой-какой модернизации...трёхмерный чертёж это здорово! Ну а что до картинки-раскраски...пусть будет в виде модуля визуализации, как в К3 сделано, но не в новом окне а окне триметрии.

[Администратор]

Модель 3D как картинка-раскраска это здорово

Ваше представление о назначении трёхмерной модели требует расширения профессионального кругозора 

прога строит модель по трёхмерному чертежу в лёгкую, и тут ошибается как раз уважаемый Администратор в отличии от tramp_m:).

Вас обманули  . Никаких «трёхмерных чертежей» не бывает. Точно так же, как «восьмимерных моделей изделия», «четырёхмерных технологических процессов» и т.п. Чертёж — это всегда плоское изображение, графика.

То, что Вы так красочно описали («Строю опору из примитивов и кинематических операций») — это и есть трёхмерная модель. Которую Вы видите то в каркасном представлении на стандартных проекционных плоскостях (и называете это «трёхмерным чертежом»), то в произвольной ориентации.

Из чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали. Даже в замечательном продукте К3.

Впрочем, у меня нет цели непременно убедить Вас в этом   
В данном вопросе время расставит всё на свои места.

[aksi]

Ну зачем уже так сразу на корню губить мечту о прекрасном:)
В плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии двух измерений XY, в трёхмерном чертеже содержится информация о геометрии трёх  измерений XYZ, можете называть это моделью и это действительно так.  В Компасе строите сначала эскиз двумерный, следует операция в третье измерение, а только потом можно получить чертежи с проекционными видами, а если вначале построить чертёж в трёх измерениях то почему системе не построить модель по чертежу, объясните пожалуйста?  Достаточно разграничить понятия о геометрии модели и некой математической абстракции, созданой системой для нашего благовосприятия на основе данных геометрии как раз и выделится трёхмерный чертёж, то есть он уже существует. Нам может быть и важно видеть красивую картинку, а для машины она неинтересна и ценности не представляет.

Может ли система построить вилку кардана по двумерному электронному чертежу? Скорее да чем нет.
На чертеже три вида- спереди или главный, слева и сверху и несколько сечений, вид спереди разбивается секущими плоскостями в n-количестве, и дают системе представление о внешнем контуре детали в главном виде, на виде слева синхронизированые с теми секущие плоскости дают представление о контуре слева, осевые линии определяются легко. Виды с разрезами и местными разрезами дадут информацию в сечениях. Проставленые размеры и обозначения только ускорят процесс и сделают построение модели точнее.
Вобще-то на плоском чертеже тоже есть информация о трёх измерениях в виде размеров, только система не сможет определить положение любой требуемой точки в пространстве однозначно, но наверное сможет вычислить приближенное значение, в конце-концов 3D модель тоже вся из плоских фигур и ничего, нормально смотрится. Не думаю что это действо сложнее перевода растрового изображения в векторное, а ведь переводят, и причём очень качественно переводят.

[Администратор]

В плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии двух измерений XY
Вобще-то на плоском чертеже тоже есть информация о трёх измерениях в виде размеров

А мне в вузе рассказывали, что благодаря старику Монжу в плоском двумерном чертеже содержится информация о геометрии ТРЁХ измерений. Даже безо всяких размеров. Неужели врали? 

Но раз Вам надо просто помечтать о прекрасном — не буду мешать своими сухими техническими рассуждениями

[Администратор]

Обсуждение отделено от темы Элементы оформления в моделях

[Pav]

Я честно говоря не понимаю кому это нужна такая возможность получения модели из чертежа. Это получается возврат во времена динозавров 
Практика показывает, что недооценивают 3D моделлирование те кто им не владеют в полной мере 
Всеми руками поддерживаю Администратора 

[aksi]

А сокурсники не говорили что Евклида надо было удавить маленьким?
И если бы у Монжа был комп наверняка чертежи изначально были бы трёхмерными и здесь не о чем было говорить
Незнаю стоит ли говорить но только что отзеркалил на левое исполнение станочек в К3...заточить карандаш гораздо сложнее  

[werwolf_nn]

Я честно говоря не понимаю кому это нужна такая возможность получения модели из чертежа. Это получается возврат во времена динозавров 

не раз сталкивался с тем, что старые чертежи надо перевести в 3D. вот тут это бы пригодилось.

[Дим]

не раз сталкивался с тем, что старые чертежи надо перевести в 3D. вот тут это бы пригодилось.

А вот уж старые чертежи, если вдруг и появится такая возможность, перевести в 3D "автоматом" однозначно будет невозможно. Т.к. это должно быть заложено изначально.

[Jean]

Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон, и оцениваем мы увы ступенчато: длина-ширина-высота- обьем, а никак не наоборот. При задании любой позиционности  задаются опять таки опорной поверхностью, а не их совокупностью! Биология подлюка... Вопрос в том, что 3D модель наиболее емкий метод хранения информации... так это немножко другое.Ежели бы человек мыслил 3-ч мерно, модель не надо былобы вращать.  Именно потому так сложно получить 3D из 2D, в старых разработках слишком много человеческого: "...и так понятно..."
Далее. Извините, но идеальная модель  4-мерна. Где-то в форуме хихикали насчет:"Ежели допуск будет на модели видин, то получим чтото навроде прыгучего желе." Так это между прочим идеальное представление обьекта. Сделай время стоп и получишь стоп-кадр под обработку, но с уже введенными элементами изменения поднагрузок, температур и т.д., та же анимация. Опять таки мдя...

[kepter]

Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон, и оцениваем мы увы ступенчато: длина-ширина-высота- обьем, а никак не наоборот.

А если у человека один глаз, значит оценивает он только в одном направлении?