Что должно быть первично — чертёж или модель?

[Администратор]

Я запутался окончательно 

Перевожу на русский.

aksi считает «трёхмерным чертежом» то, что показал нам на картинках несколькими постами выше. Что такое чертёж и что такое трёхмерная модель, он не понимает. Поэтому для объяснения и обозначения того, что он видит на экране, придумал свои собственные термины («трёхмерный чертёж», «раскраска», «массив кодов» и т.п.). Почитать и понять литературу по теме — недосуг. Устоявшиеся значения терминов в русском языке кажутся ему глупым архаизмом. Он не понимает, что изобретённые им термины входят в противоречие с узуальными.

В то же время всё, что не совпадает с устоявшимися приёмами работы самого aksi, кажется ему неправильным и неудобным. Понимаете, каждому окну в КОМПАСе обязательно нужно вручную назначить цвет (желательно чёрный) — иначе ведь работать невозможно. Чтобы сделать измерения в модели, надо крутить её так, что руки отваливаются в конце дня. И так далее.

Своими «наивными» (допускаю, что вполне искренними) возражениями товарищ разводит всех на абсурдное доказывание очевидных истин. При этом ваших сообщений он не понимает или не читает. В таком режиме диалог может продолжаться месяцами: один человек пишет, извините, чушь, а десятеро пляшут вокруг него вприсядку и на полном серьёзе пытаются что-то объяснить. А он ничего понимать не хочет. Ему прикольно свои идеи проповедовать (неважно, рациональные они или нет). Ваш опыт работы, возможности КОМПАСа, современная идеология проектирования — всё это aksi «по барабану».  

Вот, Льву уже надоело. Мне тоже, выхожу с ним на одной остановке    Кому не надоело — можно продолжать участие в комедии Мы поглядим со стороны.

[Олег Лысенко]

Нда-аа, наверное правильно наши говорили, не ходи сюда

Я рекомендовал бы Вам более точно своим мысли высказывать, вас не могут понять куча людей.

А то что вы показываете можно без проблем сделать в Компасе.

[Дим]

Вот заглючило ,

- расщепляющееся окно

это круто
Что будет следующее - протонный ускоритель программ?

[aksi]

Как работать в Компасе я знаю по крайней мере  на 4+ и его возможности мне известны. Наши- сварщики, какие только и твердят, чё ты лабуду нам суёшь, дай свою модельку  как трёхмерный чертёж, а дать нечего- каркас не очень здорово. Эта штука на рисунке ещё ничего, более-менее простая, есть и сложнее с кучей размеров. Надо попробовать SW, не получится ли модель сбросить в трёхмерный эскиз.
Расщепляющееся окно- такой движочек, тянешь за него и Флекс спрашивает, открыть 2Д, но это не новое окно, причём тут протонный ускоритель программ, во Флексе именуется как 2Д окно.
Ну а что до устоявшися терминов- устоям тоже свойственно менятся.

[Jean]

to aksi
Конечно правильно говорили не идти сюда. С вашей стороны только невнятные рассуждения. Кривые скрины.  Но по практике выйдет чуш.По аналогии. Уже лет 20 трясут проги выполняющие автоматическое создание техпроцесса ВАЛОВ. Кандидатские защищены, книги написаны, все работает. Проблема что это возможно только для примитивных валов, а как дело коснется более сложных деталей все. Облом. То же и в ваших аргументах. Для получения нужного количества размеров при изготовлении необходим либо тот же электронный планшет с возможностью вращать деталь, и выставка размеров по усмотрению изготовителя, а тут колом встанут размерные цепочки, либо гора 3-мерных видов. Система "двойственности файла" когда в одном пакете и 3D и 2D известна давно, но применяется крайне редко. По слухам причина в уязвимости архитектуры файла (так мне сказал один "доцент по САПР"). А насчет сварщиков... да. Говорят пока припуски на усмотрение. Когда дело касается сложных сборок орут благим матом: "На... твои картинки, ты размеры дай нормальные а не 222 невнятных разреза!!!". Сам слушал. Мне стыдно было увы. А по большому счету черчение - суть абстрактно-прикладное моделирование, и посему и 3D модель и чертеж 2D являются частью общего информационного пакета. Сказав А уж извольте не пальцы в 3D рисовать а просто принять иную логику.

[aksi]

В том и дело что нетрудно ноутов накупить на сложные работы. Проблема в другом...ну почему SolidWorks как-то находит нормальные решения? Показывал сварным модель в eDrawings- вот это, говорят, то что нам надо, всё видно, что надо гасится, где надо разрезается и вообще, похоже на чертёж... а размеры где, обозначения? Говорю тут есть рулеточка- меряйте сами, да на... нам твоя рулеточка, ты размеры подай по-человечески, вот с ними проблема.
Станок в 64МБ eDrawings упаковал до 124 КБ с полным сохранением структуры, неси на любой ноут и работай.
Всё равно проблема с тем как внятно показать модель конкретному фрезеровщику решится, скорее всего тем же SW, надо будет- новые устои и новые термины применит

[Namenlos Ein]

Вот заглючило ,

- расщепляющееся окно

это круто
Что будет следующее - протонный ускоритель программ?

Дальше будет augmented reality. При взгляде через «компьютер» (даже «через» экран сотового телефона/смартфона/КПК, есть и такие проекты) на обыкновенный бумажный чертёж над ним будет видна объёмная модель (которую, разумеется, всё равно сделает человек).

• http://www.vr.ucl.ac.uk/projects/arthur/
• http://www.ict.csiro.au/page.php?did=26

[zaev7]

На призводство в оновном требуются нормальные чертежи которые можно спокойно прочитать и что то по ним изготовить. И они будут востребованы еще лет так 50-100, при нашем развитии.
А что первично четеж или модель, смотря что чертим для вала зачем модель создавать? Что здесь хитрого?
Эскизное проектирование, различные проработки - зачем тратить время на модель? Согласен, если деталь с кучей отверстий и каналов во все стороны - то можно и сразу с модели начинать. Т е я считаю что на задачу надо смотреть исходя из потребностей.

[Georg]

Не работал в К3 и, только увидев картинки aksy, понял его определение "3-хмерный чертеж". В реальности он говорит о говорит о модели в каркасном представлении с отображением ее на основных видах + изо и с возможностью простановки/замера размеров в плоскостях этих видов. Практически, это вопрос возможности текущей версии Компаса или последующего развития. Каркасное представление в Компасе есть. В чертежах и фрагментах для видов существуют слои.
В 3-D есть понятие "вид", но это связано только с направление взгляда на модель. Мы можем задать "вид спереди", "вид справа" и т.д., но это определит только наш взгляд на модель в текущий момент времени, так как при любом повороте модели (или, точнее, нас относительно модели) мы переходим к виду "неопределенный". Т.Е. необходимо ввести в 3-D возможность создания поименованных видов как сущность/свойство модели с наличием у каждого собственных слоев (далее буду  такой вид называть ВИД, чтобы отличить его от просто направления взгляда). Необходимо наличие возможности простановки/замера размеров в плоскости ВИДа вне зависимости от направления взгляда на модель (а также запись необходимой конструкторско-технологической лабуды) на слои этого ВИДа. В этом случае, например, на ВИДе сзади не будет отображаться к/т информация, которую мы нанесем на ВИДе спереди.
По-моему в такой идеи есть рациональное зерно.

[aksi]

Спасибо Georg.
Именно это я и имел ввиду, каркасное отображение рёбер в линиях основных и наличие слоёв, или уровней, для соответствующей виду информации. И совершенно верно этот ВИД будет соответствовать тому понятию ВИД, какое есть на плоских чертежах. То есть модель Вид спереди проецируется на слой 2D Вид спереди, неактивный в остальных Видах. Модель может быть на Виде отображена во множестве необходимых сечений с проекцией сечения на слой 2D сечение № такой-то или сечение по фланцу, например. И тому подобное и так далее. Я что-то нигде не нашёл наименования этого действа и почему бы не именовать как трёхмерный чертёж.
М-ммм, когда в Росии был получен синтетический каучук Эдисон воскликнул в сердцах- Этого не может быть потому что не может быть никогда

[Sinus]

Как далеко всё зашло. Тема вобще-то начиналась с вопроса- может ли система соорудить 3Д модель детали произвольной формы из чертежа. Захочет-сможет, коту на хвост наступить он и луковицу съест, только зачем это.

Тут единственный ответ - НЕТ! Нет такой системы! И никогда не будет! И не надо!
Из чертежа детали произвольной формы ни одна программа не сможет автоматически сгенерировать 3D модель!
Это надо записать красной строкой на главной странице форума!

[Namenlos Ein]

В любом случае объёмная модель строится не по чертежам, а по проекциям.

И по крайней мере одна CAD-система формально такой возможностью обладает.

Построение по проекциям — создание тела по двум и трем проекциям. По главным проекциям может быть создан большой класс объемных объектов. Для этого проекции должны быть созданы по правилам начертательной геометрии и соответственно расположены на плоскости. В действительности же достаточно изображения основных контурных линий.

Чтобы построить объемное тело, необходимо указать проекции в следующей последовательности: главный вид, вид сверху и вид сбоку. Любой из данных видов может быть пропущен — на усмотрение конструктора.

Следует отметить, что данная процедура имеет высокую степень автоматизации и основана на устойчивых алгоритмах.

[aksi]

Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

[Sinus]

Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

Звучит прямо как фраза производителя отечественного автопрома.

[Sinus]

Это так. При достаточном количестве сечений система построит поверхность произвольной формы, Но возможности производственного оборудования небезграничны и полёт фантазии ограничен несколькими видами поверхностей.

Согласен система может при достаточном количестве сечений система построит поверхность  произвольной формы.

но повторюсь: из чертежа детали произвольной формы ни одна программа не сможет автоматически сгенерировать 3D модель!

[aksi]

Лопасть винта вертолёта состоит из направляющей, сечений и операции по сечениям в 3Д, на плоском чертеже укажи те-же сечения, направляющую и что следует делать. Виды в правильном чертеже проекционные, никаких проблем.
В случае отвода с фланцами и штуцером на колене потребуется огромное количество 3Д-узлов, сечений и видов, или чертёж делать из стандартизированых элементов как отвод, штуцер, фланец, отверстия и пр. дребедень
Дело не в этом, болт можно получить двумя путями- выточить напильником и на токарном станке. Скруглить острую грань произвольной детали так-же можно двумя путями- напильником и на фрезере с ЧПУ. То есть сделать можно всё, только лучше делать то от чего больше толку и меньше гемороя.

[lua]

соглашусь с aksi в том, что термин "чертеж" постепенно надо понимать шире, включая 3D-модели и пользоваться именно этим термином, а не более абстрактным "модель", так как при общении с зарубежными партнерами Вы будете неизбежно пользоваться общепринятым там термином drawings, уже сейчас распространяющимся на все тридешные parts и assemblies. Если Вы будете воспринимать drawings только как чертежи - 2D документы, которые можно распечатать, то можете внести путаницу. Говорю Вам это на своем опыте убедившись - и немцы и китайцы, с которыми мы работали, при передаче 3D моделей (которые шли на изготовление прессформ и для них вообще не делались проекционные виды) пользовались термином drawings

[aksi]

Да, надо расширять понятие термина чертёж. Было бы логично разделить модель на две составляющие, чертёж и образ(изображение)

[Resfeder]

Итак, что мы увидели под термином 3D чертёж? Это тот же обычный чертёж, но выполненный в цветном варианте! Каждый компонент имеет свой цвет. Невидемые линии выполненны не в стиле штриховая, а в другом цвете! Подведём итог. Что такое чертёж? Это графическое изображение какого-то предмета (естественно объёмного, как всё наше окружение) в определённых проекциях (вид спереди, вид слева и т.д.). К тому же существуют ряд видов, как изометрия, диметрия, аксонометрия и т.д. которые нагляднее дают об внешнем виде предмета (детали).  Получается, что обычный чертёж это не что иное как пресловутый 3D (объёмный) чертёж. Покажите модель в виде спереди, поставьте размеры и прочие обозначении. Поверните модель на 90 градусов. Вот вам Вид слева, или справа. Я считаю, что текущую тему можно назвать просто демогогией. В стиле, что первично: курица или яйцо?

[aksi]

Ладно..посмотрим что дальше будет.