Что должно быть первично — чертёж или модель?

[Leo]

Интересно, кто сказал что человек мыслит 3-мерными моделями...?  Глаз вообщето 2 а не 3 пардон,

Глаз-то 2, но расположены они для стереозрения, с разнесением, так что тут все ОК, и мыслим мы как раз объемными образами. Я перед началом конструирования представляю изделие, а не его плоские виды.

Может ли система построить вилку кардана по двумерному электронному чертежу? Скорее да чем нет.
На чертеже три вида- спереди или главный, слева и сверху и несколько сечений, вид спереди разбивается секущими плоскостями в n-количестве, и дают системе представление о внешнем контуре детали в главном виде, на виде слева синхронизированые с теми секущие плоскости дают представление о контуре слева, осевые линии определяются легко. Виды с разрезами и местными разрезами дадут информацию в сечениях

Ну-ну, коллега, флаг Вам в руки: стройте сначала в плоском чертеже все виды, затем "n" секущих плоскостей и рисуйте никому не нужные разрезы (я помню, откуда это - из курса начерталки)... Интересно, сколько Вам на все это понадобится времени?.. А я сначала построю модель, а уж потом автоматом при необходимости построю все необходимые виды и сечения...  Если не трудно, снимите шоры с глаз, плиз...

[Доцент]

Странно, что никто не вспомнил  - трехмерную модель можно отправить в расчетную программу. Примитивную балку в жизни не рассчитывают на прочность, а сложную деталь вручную по чертежу рассчитать по крайней мере ОЧЕНЬ сложно. Трехмерное проектирование это позволяет. В одном из номеров Популярной Механики была статья про постройку кораблей на Финской верфи в городе Турку. По заявлению представителя верфи нынешние корабли без трехмерного проектирования просто невозможно создать. На стадии проектирования анализируется распространение огня в случае пожара, распределения потоков пассажиров по коридорам и многое другое. Или возьмите анализ кинематики, сравнивать возможности двухмерного и трехмерного проектирования это тоже самое, что сравнивать радио и телевидение. Совершенно разный объем информации. Конечно останутся поклонники двухмерной графики (радио), но перспективность трехмерного проектирования очевидна.

[Олег Лысенко]

Ну-ну, коллега, флаг Вам в руки: стройте сначала в плоском чертеже все виды, затем "n" секущих плоскостей

Несколько лет назад реально столкнулся с такой проблемой.

Есть желедорожная стрелка, это рельс с которой на строгальном станке по определеной траектории снимают часть метала.

Мне звонять с завода, ваш Компас дерьмо, не может елементарную стрелку построить.

Начал розбиратся, оказывается лет 100 назад а может и более того    один ученый, без никаких САПР расчитал несколько сечений этой стрелки что бы при изготовлении можно было контролировать, понятно что подсчет был с большимы округлениями.  Ребята берут эти сечения и пытаются по сечениям построить этот рельс, Компас им такое строил (да и не мог построить).  Я долго их убеждал что надо строить не от устаревших ручных нормалей, а от реальной механики процесса.  Взять рельс, расчитал таектории и геометрию инструмента, удалили материал и все получилось.

Так что надо двигатся вперед и думать, а не механически повторято что было до нас несколько веков.

[aksi]

Ну это надо ещё посмотреть кто что снять должен...
Для того чтобы система по плоскому чертежу построила объёмную модель ей надо указать виды, далее она сама может плоскости секущие построить и вычислить 3Д, особенно если есть размеры на видах. Программы векторизации растра как-то работают, то есть это не из области фантастики. Вот админ старика Монжа помянул и сам расписался в своей неправоте относительно невозможности построения модели по плоскому чертежу из как минимум трёх видов, или одного, если прога знает что символ диаметр означает цилиндрическую поверхность или окружность...итд. Чертёж на бумаге это как бы программа для человека, посмотри на главный вид, посмотри на разрез, посмотри на вид слева и построй 3Д, не так ли?
Другое дело что это, по большому счёту, никому не надо.
И о трёхмерности чертежей...
Думаю уже ни у кого нет сомнений что он существует, это 3Д-модель, система только для нас его представляет картинкой-раскраской. Так может быть настало время признать что первичен чертёж? Как правильно было замечено, на пустом месте ничего не создашь. Не просто так К3 упоминаю, может быть и есть аналогии, но на самом деле там строится не модель а чертёж трёхмерный и, несмотря на практически полное отсутствие автоматизации, работу по общей компоновке там выполнить куда проще...сколько бы времени пришлось потратить на левое исполнение станочка в компасе и пара секунд там, а картинку его модулю раскраски неважно из какого исполнения рисовать- левого или правого, какой чертёж дан, такой и раскрасит.

[Leo]

Идеи господина Турты живут и процветают...."она сама может плоскости секущие построить и вычислить 3Д"
Машина чего-то там САМА сможет...
Далее все пошло по стихотворению про попа и его собаку(((((

[Администратор]

И о трёхмерности чертежей... Думаю уже ни у кого нет сомнений что он существует, это 3Д-модель, система только для нас его представляет картинкой-раскраской. Так может быть настало время признать что первичен чертёж?

Мне вообще кажется, что Вы просто притворяетесь и провоцируете нас тут на абсурдную дискуссию 

[YorikER]

Итересная дискуссия (особенно приятно, что уважаемый Администратор не выдержал и вступил в нее), однако спор, на мой взгляд, не очень корректен... Уважаемые, Вы все, как тот кулик - хвалите свое болото... Если рассматривать рыночную модель производственных отношений и материальное производство, то первичен ТОВАР, который Вы можете предложить рынку и Ваши возможности максимально быстро и максимально качественно удовлетворить потребности Заказчика. И все, что Вы обсуждаете, это всего лишь методы и способы технической подготовки производства... Если Вам для реализации Вашего товара удобнее и быстрее сначала начертить, а потом (например для рекламного проспекта или какой-нибудь голографической презентации - я фантазирую...) создать по эскизам или рабочим чертежам 3D модель, то флаг Вам в руки и все, что к этому прилагается!!! Если же удобнее сразу моделировать в 3D то тем более... У каждого своя ситуация... У нас, например, мирно уживаются оба способа проектирования нового оборудования (единичное производство, тяжелое машиностроение). Когда уже существует аналог машины, конструктор знает с чего начинать, как правило начинают сразу же с 3D моделирования... И даже возраст и здесь ни причем... У меня 70-летние бабушки с более чем 40-летним стажем конструкторской работы лихо в Компасе, как они говорили, "выдавливали" весьма сложные узля и машины, держа все в голове... Но часто, когда задание спроектировать машину в "чистом поле" конструктору, даже опытному, сначала необходимо прочертить несколько набросков, прежде, чем остановиться на каком, либо варианте, и раскидать его по узлам, чтобы стальные начали 3D моделирование... Так что, в каждом случае, первичен наиболее удобный и конструктивный способ достижения результата...

[aksi]

Машина работает по программе- это естественно, а относительно может или нет...посмотрите в компасе кое-где есть галочка "ближайшее решение", то есть машине предоставлено право выбрать где оно ближе. Иногда нет и выскочит окошко что приложение обратилось не по тому адресу и память не может быть read- это не сбой в коде программы, это возник участок нового кода самопроизвольно (комментарий на мой вопрос от программиста, за точность 100% не дам, но). Интересно, когда машина будет оперировать не только понятиями есть/нет но и  "может быть" ...но тогда мы точно не будем ей нужны и все чертежи станет выполнять самостоятельно. И скорее всего самым первым её чертежом станет деталь машины для закрытия проекта "человек"
Ну а что до абсурдной дискуссии- некоторое время назад предположение о том что земля круглая тоже считалось абсурдом..И почему-то господа из SolidWorks не посчитали абсурдным понятие трёхмерный эскиз и там он успешно применяется.

YorikER... Когда 2 из 3-х знаешь даже не обладающий фантазией человек может тупо начертить задание. А когда 4 из 3-х неизвестны в достаточной мере (новая компоновка) а клон чего либо не устраивает, Компас, к сожалению, уходит в аут и приходится обращаться или к SW или К3 с их абсурдной трёхмерной рисовалкой:)

[Pav]

Если Вам для реализации Вашего товара удобнее и быстрее сначала начертить, а потом (например для рекламного проспекта или какой-нибудь голографической презентации - я фантазирую...) создать по эскизам или рабочим чертежам 3D модель, то флаг Вам в руки и все, что к этому прилагается!!! Если же удобнее сразу моделировать в 3D то тем более... У каждого своя ситуация...

Причем тут удобнее, неудобнее? Схема "из 3D в 2D" лучше по всем показателям и это очевидно! Вопрос только в том умеет человек по настоящему проектировать в 3D или нет?! Вот пример Вам простой, есть слепая печать на клавиатуре, а есть обычная  Я же не говорю, что мне не удобно печатать в слепую, потомучто я мимо букв попадаю, я не умею и все тут! Нужно учиться именно проектировать в 3D, а не заниматься переводом чертежей в модели. САПР должна быть продолжением руки. Я например, проектирую машину "в чистом поле" в чистом 3D поле без всяких чертежей, вставляю руки в монитор и начинаю лепить как из пластелина Я считаю развивать в САПР надо именно удобство проектирования в 3D, инструменты не должны отвлекать от самого процесса. А построение чертежей это вторично, на сегодня чертежи это к сожалению неизбежность, но я надеюсь, что доживу до тех времен когда чертежи останутся в прошлом, а вся информация необходимая для изготовления детали будет храниться в модели!

И почему-то господа из SolidWorks не посчитали абсурдным понятие трёхмерный эскиз и там он успешно применяется.

А это то тут причем ? 

[aksi]

Естественно что "лепить" сначала 3Д а потом уже из модели получать чертежи гораздо эффективнее- кто бы сомневался и я ярый:) приверженец 3Д-чертёж а не чертёж-3Д. Но так как в этом мире есть не только чёрное/белое а ещё полутона то и здесь есть полутон...трёхмерный чертёж(эскиз), как промежуточное звено между плоским чертежом и 3Д-моделью.   Вопрос следует ставить иначе- способен ли человек представить то что он хочет "слепить" в трёхмерном формате. Думаю что болт каждый сможет, а станок длиной 10 метров? "Лепить" куда рука в монитор ткнётся? Я не гений..."слепив" половину станка длиной всего метр понял что иду не туда- есть более удачное решение и тут, о горе, ассоциированая модель чуть до инфаркта не довела, без полной переборки изменить компоновку оказалось невозможно. Через два дня, не без возлияний, отошёл немного, плюнул на всё и вся, запустил старый добрый К3-Конструктор, как в детсаде из кубиков накидал несколько вариантов компоновок за день, заодно зеркалки на всякий случай. Так что 3Д-чертёж или эскиз, как хотите называйте, просто незаменим, так как 3Д-моделирование как даёт преимущества, так и накладывает ограничения в равной мере. Разумеется это не относится к обычному копированию и клонированию, что сейчас развивается ударными темпами.

[Администратор]

Уважаемый YorikER!

Если смотреть с рыночной точки зрения, то и тут 3D-модель имеет больше перспектив.
Не сомневаюсь, что сейчас многие заказчики (как «внешние» — покупатели конечного изделия, так и «внутренние» — производственные подразделения) охотно и без проблем принимают плоский чертёж. И если товаром, который вы предлагаете рынку, является чертёж — да, его можно получать любым удобным способом (чертить сразу или вначале моделировать, а потом автоматически генерировать чертёж).
Но со временем чертёж как товар будет проигрывать трёхмерной модели в конкурентной рыночной борьбе. Потому что модель предоставляет неисчислимое множество возможностей использования в автоматическом и полуавтоматическом режиме (разнообразные типы расчётов, анимация, разработка технологии изготовления, фотореалистичная визуализация). А у чертежа ничего этого нет. К чертежу должен прилагаться живой человек, который будет обрабатывать его для решения каждой задачи чуть ли не вручную. Простейший пример, уже упомянтый выше: посчитать массу и объём изделия. Или площадь поверхности. Как это сделать по чертежу? Нет, я не спорю, что это возможно. Но сколько времени уйдёт?

Набросать на плоскости какое-то решение или компоновку, а затем на этой основе строить модель — это не то же самое, что полностью построить чертёж изделия, а потом каким-то чудом автоматически получить из него 3D.

В Ваших рассуждениях я могу поспорить только с одним — предположением, что может оказаться быстрее вначале начертить изделие, а потом по этим чертежам его же смоделировать. Никогда это не будет быстрее. Ну, может быть, единственное исключение, когда модель сильно упрощённая (например, для презентационных целей нужна только её внешняя поверхность, без «внутренностей»). Но если модель точная — не будет оправданным добавление первоначального этапа построения всех её чертежей. Собственно, об этом и Pav пишет.

Я могу привести реальный пример. Посмторите на изделие в теме Прессформа на алюминиевую крыльчатку вентилятора. Там и модельки изображены, и чертёж — всё очень показательно. Я не сомневаюсь, что 20...30...50 лет назад такие изделия чертили вручную на ватмане карандашом. А потом еще и изготавливали по этим чертежам. Но в XXI веке мне кажется очевидным, что быстрее всё же вначале смоделировать, а потом автоматически получить чертёж и образмерить его. И на качестве изделия и скорости его изготовления модель скажется лучшим образом.

Даже если Вы всё же считаете, что может оказаться быстрее сначала начертить, а потом моделировать — Вы же не думаете, что 3D-модель произвольного изделия можно автоматически («одним нажатием кнопки») построить по её плоскому чертежу? 

SW или К3 с их абсурдной трёхмерной рисовалкой:)

Ну раз чертежи на вашей планете «трёхмерные», то система трёхмерного моделирования — «рисовалка». Совершенно логично. А чертежи строит «модуль раскраски». Значит, первично не 2D и не 3D, а раскраска! Так бы сразу и сказали, с Вами бы никто и не спорил  .

Иногда нет и выскочит окошко что приложение обратилось не по тому адресу и память не может быть read- это не сбой в коде программы, это возник участок нового кода самопроизвольно

 Продолжайте!

Интересно, когда машина будет оперировать не только понятиями есть/нет но и  "может быть" ...но тогда мы точно не будем ей нужны и все чертежи станет выполнять самостоятельно.

Ну, это давно всем известно, что именно так скоро и будет; не Вы первый догадались. Даже интерфейс такой системы уже придуман, называется «большая красная кнопка».


«— Так вы что, и конфеты за меня есть будете?!..
— АГА!!! »

[engenius]

Можно спорить бесконечно, а можно принять современную парадигму для машиностроительного проектирования - это стандарт 3D моделирования. Раньше была парадигма машиностроительного черчения, которое может было и достаточное в плане описания модели по ключевым размерам, но геометрия могла быть отрисована не точно, т.к. выполнялось всё с помощью простых инструментов: линейки, транспортира, циркуля и карандаша, а многие построения кривых делались на "глаз" по лекалам.... С появлением компьютерного черчения ситуация значительно не улучшилась в плане точности... А вот с появлением 3D модели - точности значительно повысились.

Это напоминает вечный спор о том, что первично: Курица или Яйцо. Кто-то привык работать с Яйцами (Чертежи) и может вообще не догадываться о том что есть Курица (3D модель), которая принесла это Куриное яйцо. А вот когда у вас есть только Яйцо (Чертеж) не факт, что вы получите из него именно Курицу, а не Утку, Страуса или Крокодила.

Все интуитивно понимают, что 3D модель вещь довольно сложная, что просто набросать эскиз-чертёж может быть проще, но уже есть целые сферы инженерной деятельности, которые используют 3D модели для изготовления, анализа, расчётов и т.п. Это уже целая научная и практическая область и отрицать её и недооценивать уже как-то становится неприлично.

Кто знает, может в ближайшем будущем парадигма сменится, и за основу проектирования будет принята какая-нибудь пресловутая "Красная кнопка", и по отношению к такой системе и модель будет вторична, не говоря уже и об чертеже.

[aksi]

Вот с тем кто за кого конфеты будет есть полностью согласен
Относительно самопроизвольной генерации кода- тут подробнее...
Мой друг-программист нормальный билдер в своём дельце и иногда мы с ним в процессе полировки пива виски вступаем в дискуссии , я, конечно же ни в зуб ногой относительно архитектуры и логики процессов, но стараюсь мыслить трезво и выдвигать  свои идеи по мере поступления...зачастую бываю назван дураком и в долгу не остаюсь тоже, но потом  запрягаем "Белую лошадь" и едем признавать что дураки мы оба
Так вот- по моему предположению в процессе регенерации памяти некоторые регистры переходят в состояние "может быть" и когда основная часть кода находится в режиме перезаписи в память, эти обрывки остаются read, то есть чтении...диспетчер в свою очередь в недоумении выбрасывает окошко с вопросом- что за хрень? Ну вот при достаточном уровне логической структуры кода обрывки вполне способны организоваться в устойчивую структуру и действовать самостоятельно- мне думается. Если ошибаюсь- поправьте.
Ну так вот, он-то, дружок, и заявил мне что все эти мои 3Д модели и есть трёхмерный чертёж на самом деле и он первичен, система не сможет создать что либо произвольно на пустом месте с неопределёнными параметрами и неважно что, плоский эскиз компаса, примитив солида и автокада, чертёж на бумаге- сущность одна, наличие базовой (опорной) точки как той печки откуда система пляшет строя остальные точки модели, и что то что я вижу и принимаю как модель не что иное как удобоваримая нашим мозгом абстракция, то есть картинка-раскраска, только отнимающая время у системы на бесполезное, с её точки зрения, занятие
Ну вот так, загнав несколько лошадей, и мне стало казаться- тут есть рационал...как и на бумаге строя точку и её проекцию (отрезок как линейная проекция и кривые как проекция круговая, параболическая, циклоидальная и т.п) делаем чертёж плоский, так и здесь, строя точку и её проекции, но уже в трёхмерном пространстве, строим трёхмерный чертёж-модель, какой в дальнейшем сможем без дополнительных построений спроецировать на плоскость в любом произвольном виде. Ну может отбросить старые понятия и признать что модель это трёхмерный чертёж первично и как приятный вторичный признак тоновая закраска?

....А вот с появлением 3D модели - точности значительно повысились.

G-коды очень точно можно написать по эскизу на бумаге из под селёдки, сделаному углём из костра, а обладая достаточной гениальностью можно вообще не строить модель а прямо на стойке набить деталь.. На чертеже важны размеры а не линии и в цеху смотрят на них не водя пальцем по чертежу, не правда ли?
И напротив, все ли, но интуитивно понятно что 3Д-модель гораздо проще чем выполнить чем набросать чертёж

[Leo]

Хоть горшком назови, только в печь не сажай. Все уже идет по 3 кругу...

И еще... Поток сознания под пивасик и вискарь, это, конечно, здорово. Но вот с запятыми и грамматикой что-то не так... Не получается разгадывать сразу все кроссворды))))

[aksi]

А, ладно, не обращайте внимания на ашипки грамматики...умный поёмёт- дуракам и не надо

[tramp_m]

Сколько по кругу не ходи, а и так понятно, создание 3D модели изначально предназначено для автоматического формирования ЧЕРТЕЖА ... И что по вашему первично если столько усилий приложено для облегчения процесса?
Вообще модели предназначены для моделирования процесса изготовления и проверки в разных режимах эксплуатации изделия и создаются они по чертежам.
Мне понятны сложности постановки функционала с головы на ноги, но.....

[Leo]

...и так понятно, создание 3D модели изначально предназначено для автоматического формирования ЧЕРТЕЖА ...

Очень жаль, что Вам так понятно. Модель НЕ предназначена для автоформирования чертежа. По мне, так чертеж вообще не нужен (или скоро будет не нужен). Кто бы мне объяснил, зачем он, если можно ВСЮ информацию об изделии занести в модель, в том числе и свойства поверхностей, отклонения, покрытия и т.д. и т.п. (пускай даже на первых порах в виде текстовых заметок в пространстве модели). Вот ведь как мозги у человеков устроены - нужен чертеж, и все тут. Не мы придумали. не нам отменять. Да, сейчас рабочий модель не всегда поймет и прочтет. Но это недолго... Народ, призываю смотреть на жизнь не из-за кульмана (даже электронного), а хоть чуть-чуть пошире...

[aksi]

Вот я тут и пытался робко высказать мысль о трёхмерном чертеже, читай та-же модель но выполняющая функцию чертежа со всеми обозначениями, размерами и прочим, что необходимо для человека...роботу вообще не нужны ни модель ни чертёж в нашем понимании, была бы опорная точка и узлы с информацией смещения и математическими функциями, описывающими траекторию инструмента и тд и тп. Вот строю я модель вилки кардана, недоедаю-недосыпаю-недопиваю и другие недо...построил! Если образмерить модель получится такая каша что модель мне не увидеть, ну ладно, даю команду отобразить как трёхмерный чертёж- экран разбивается на три вида главный, сверху, слева. Наношу размеры или корректирую те что система предложила, обношу шероховатостью и прочими нужными обозначениями, формирую разрезы прямо на вилке на слое разрезов и прочее что надо. Фишка в том что на соответствующем виде отображается обноска только соответствующего вида и никакой мешающей инфы в виде цвета и прочего, просто и понятно, ( на кой в цехе знать что моя вилка зелёненькая и в ней 30 операций) плюс к тому что для сложных изделий размеры можно разнести по слоям и никакой перенасыщености не будет.
Идиотизм полный пыхтеть над 3Д а потом печатать плоские чертежи со всеми вытекающими гемороями чем просто взять и организовать чертежи трёхмерные для электронных средств отображения, ну там чернила электронные и прочее.

[Leo]

Никак не пойму, что же в КОМПАСе не устраивает, если только что описанное выполняется на раз. Строится модель, образмеривается в 3Д, ставятся все шероховатости. А потом на мониторе рабочего вызывается команда Ориентация - выбирается нужный вид, выключается полутоновое отображение. И все ОК, строгай, пили, точи, фрезеруй по "трехмерному чертежу". Где нестыковки????

[aksi]

Компас как есть сейчас на это неприспособлен, попробуйте ка корректно выставить размеры, я пробовал- такая каша получается. Плюс к тому что размеры вида слева отображаются и на виде спереди, что не есть гут. Лучше другая функция- отобразить как 3Д чертёж. Одно не станет мешать другому...разделить процессы и модель какая есть сейчас использовать для проектирования, а модель как чертёж для изготовления. А для сборок иной раз лучше видеть её как чертёж 3Д или смешивать- непонятка с модельным бизнесом, заскочил в чертёж, определился и снова в модель, на компоновке такой спотыкач бывает иной раз, не зря же солидовцы придумали фичу- копмоновка,  я ещё не знаком, но по отзывам неплохо.