Что должно быть первично — чертёж или модель?

[Дим]

Ну если у вам рабочие изготавливают изделия по 3Д моделям, и у каждого станки и у каждого сварщика и слесаря есть "бук" и ВЫ приносите ему 3Д модели на флешках, то я пас

А Казахстан оказывается намного "продвинутей" России

Кстати, YNA                         как вам наш маленький городишко?

А потом в Омск хочу съездить. Сейчас вот сижу карту города изучаю. Судя  по некоторым рассказам и гугловским снимкам почему то сложилось  впечатление что Омск - это город невысоких домов, но лучше один раз  увидеть чем сто раз услышать. Съезжу - посмотрю.

[YNA]

А вы предложите монтажникам чертежи конструкции без трёхмерной модели и сразу узнаете всё что они о вас думают.

По поводу Омска. Впечатления совсем другие по сравнению со спутниковами съёмками. Особенно монастырь называется кажется Черлакский или как то так.

[Андрей Владимирович]

...
Вот когда эти требования появятся тогда и "флаг в руки"!
...

Как бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

Электронная модель изделия - это не просто 3D или 2D. Это общая информация достаточная для изготовления.. Если принять за электронную модель изделия только 3D, то она должна соответствовать.

Абсолютно верно!!!

А литера, фамилии разработчика, проверяющего и прочее - не существенно. На это есть еще и другая документация.

Фамилия разработчика не из информации для изготовления. Это информация - чтобы было кому потом уши надрать.

[Николай]

А ни у кого не было опыта установки монитора для просмотра чертежей (и 3Д моделей) , например, на рабочем месте токаря?

[YNA]

Есть такой опыт. Например у нашего фрезеровщика (он работает на координатке) стоит компьютер и он делает модели в Инвенторе.
А что, очень удобно, не нужно ничего объяснять на пальцах и переводить горы бумаги. А с модели он может снять любые размеры и при необходимости сходить к нам и распечатать что либо.
Второй компьютер стоит у эрозионного станка, но там 3D не занимаются рабочие а просто запускают вставленные программы и если не очень сложные то по ходу даже корректируют.
Третий компьютер на плазморезке, там стоит Линукс и его обслуживает один наш програмист и специально обученный рабочий. 

[Дим]

Особенно монастырь называется кажется Черлакский или как то так.

Ачаирский, на черлакском тракте

Как бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

А вот до этого мне думается очень далекоооо...
Во всяком случае пока не начнется централизованное обновление производства.

[Urik]

...
И давайте исходить из того что, ТРЕБУЕТСЯ ли это???
ТРЕБУЕТ ли все это ГОСТ?

Как видим требует. ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД Электронная модель изделия. Общие положения

ТРЕБУЕТ ли это производство???
думаю в 99 случаях НЕТ!
Вот когда эти требования появятся тогда и "флаг в руки"!

50/50 Где-то это надо, где-то нет. Пример привел YNA. Да и у нас при сборке в некоторых случаях смотрят и чертежи и 3D-модель.

А эти обсуждения и предложения сделать 3D как 2D, я  считаю все это пустая болтовня!
PS. Сборки и так еле ворочаются, ещё и всем этим загромождать

Тут я с вами согласен лишь отчасти... Пока болтовня, но САПР и производство худо-бедно развивается. И точку зрения:

Как бы потом не пришлось скакать во весь галоп и сломя/очертя голову. Таких дров можно наломать!

полностью разделяю.
А сборки еле ворочаются не из-за большой насыщенности разного рода информацией, а из-за неоптимального ее взаимодействия (те же постоянные перестроения, рекурсивные ссылки и т.п.). Разные САПРы уже сравнивали, и плюсы, и минусы всем давно известны.

[Дим]

Да, требуют рабочие КАРТИНКИ в 3Д!!! но по ним то они не изготавливают! Вот о чем я.

Им они нужны чтобы представить общую картину.

Знаю я этот ГОСТ, но НАШЕ производство для этого ГОСТа еще не доросло.

[Dometer]

Про Монжа.
Да, по двум проекциям ТОЧКИ можно ВСЕГДА построить третью проекцию. И по проекции ОТРЕЗКА построить можно. И сразу для нескольких отрезков ИНОГДА можно восстановить 3-ю проекцию ЕСЛИ на проекциях эти отрезки не накладыватся друг-на-друга.

По теме.
Удобнее когда первична модель (разумеется 3D). Всё-ж легче скорректировать ОДНУ модель, чем не забыть внести изменения в некоторое количество проекций (особенно плохо когда нужной проекции [разреза] нет). И проблемы делать наоборот, слава богу, никакой поставщик САПР вроде не собирается.

Некоторые серьёзно считают, что компьютер способен создать по модели чертёж. Без участия человека ! Впрочем, некоторые изделия вообще можно без чертежа - хоть по телефону описать - "шайба 20 30 толщиной 5 сталь 20". Проблемы возникают для сложных изделий, когда ни по телефону, ни мимикой изделие не описать. Раньше для разрула ситуации рисовалась картинка. Потом сочли, что узаконив некоторые условности, можно делать картинку понятней (или столь же понятной, но задешевле) - назвали чертежом. Но помимо задач "объяснение конструкции" чертёжъ (по мере формирования - карандаш -резинка - карандаш -резинка) нёс ранее функцию моделирования будущего изделия. Кое-кому функция моделирования представляется настолько архиважнейшей, что освоив солид-3Д, готовы заявить об отмере чертежов. Их логика такова: "компьютер позволяет [ вид..рраз, разрез..ляп, оксанометрия..шлёп ] сваять чертёж. Но кому нужна эта хрень [и врем тратится, и бумага]?  Давайте  не скупиться на ноутбуки работягам - пусть сами модель крутят - в ней всё есть !".
Их правда ! Та туфту, которую иные получают из 3D-моделей никому не нужна. Потому что ЭТО НЕ ЧЕРТЕЖИ, а туфта. Чертёж - это не слив 3D модели, но отдельный труд. Труд понять, ЧТО и КАК показать тому ЧЕЛОВЕКУ.  Это - не инженерная работа, это гуманитарная. Это ближе к работе сценариста. Да поможет вам солид-3D, но надо ещё думать и решать: показать ли сразу в разрезе (чтобы и принцип работы сразу уяснился), то-ли шинковать на мелкие сеченица и добавить кучу листов с аксонометрией видов на глухую стенку.

[Андрей Владимирович]

Здесь есть зерно истины. Раньше, во времена кульманов и ещё раньше,  модель 3D была в голове, которая потом воплощалась в чертежах. Сейчас тоже, сначала модель 3D в голове - потом в компьютере - потом чертёж. А как без чертежа?! Каждому станочнику ноут не дашь. На сборочный участок тоже. На стройке в чистом поле инженер не будет показывать на экране ноута рабочим что и как. И т.д. и т.п. Отмирание чертежей - это дело очень далекого будущего! И тем более в России!

[b_leo]

Здесь есть зерно истины. Раньше, во времена кульманов и ещё раньше,  модель 3D была в голове, которая потом воплощалась в чертежах. Сейчас тоже, сначала модель 3D в голове - потом в компьютере - потом чертёж. А как без чертежа?! Каждому станочнику ноут не дашь. На сборочный участок тоже. На стройке в чистом поле инженер не будет показывать на экране ноута рабочим что и как. И т.д. и т.п. Отмирание чертежей - это дело очень далекого будущего! И тем более в России!

Вот тоже решил встрять в извечный спор, что сначала - курица или яйцо?

Я думаю всеравно все начинается с 3D модели в мозгу. Ну а дальше кто направо (сначала чертежи, потом натура), а кто налево (сначала 3D модели потом чертежи, затем в железе).

У нас, например так (пока еще далеко не во всем, но стремимся): конструктор делает в КОМПАСе 3D модели и выливает ее из АБС пластика на 3D принтере. Это могут быть детали или сборка целиком (даже неразъемную сборку из нескольких деталей можно сделать). Далее он проверяет свои решения на изготовленной таким образом сборке. Если что-то не так, исправляет 3D модели и при необходимости еще раз выливает и проверяет сборку. Когда получается то, что он задумал, удовлетворяет заказчиков и нравится начальству, вот только тогда появляются 2D чертежи. Куда-ж без них (хотя бумаги уходит существенно меньше), не везде ЧПУ и автоматизация. А для ЧПУ программы всеравно с 3D модели делаются.

Что касается того, что "Каждому станочнику ноут не дашь":
Проработал полтора года с немцами - пускали один "свечной" заводик для Газпрома. Так у них вообще никаких чертежей небыло. Ходили с ноутбуками. Чуть что так они откроют посмотрят и делают. А если чего не найдут, то быстренько ноут к Инету и доступ к архиву фирмы. Ну а мы их заставили все откопировать, свалили в архивы и мучались пытаясь найти среди кучи ненужных документов схему или чертеж и посмотреть. А через месяц-другой работы все это превращалось в хлам и нужно было опять ксерить и размножать. Было это в конце 90-х. но похоже не далеко Россия ушла с тех пор

[Resfeder]

Что должно быть первично — чертёж или модель?

А как это вообще понять? Что мы вначале делаем? Модель - значит она первична. Нам нужно сделать чертёж и сдать его в архив (далее по цепочки) - значит для нас это конечный продукт. Тем более в нашей стране, где всё ещё надо "согласовать", "утвердить" и т.д. в многочисленных инстанциях всевозможных чиновников, где они должны поставить свою визу Они, что на мониторе маркером расписываться будут!?

Проработал полтора года с немцами - пускали один "свечной" заводик для Газпрома. Так у них вообще никаких чертежей небыло. Ходили с ноутбуками. Чуть что так они откроют посмотрят и делают. А если чего не найдут, то быстренько ноут к Инету и доступ к архиву фирмы....

Так ведь когда проект уже "согласован" и "утверждён" то, действительно, на кой ляд везти с собой кучу бумаги!? Если те же чертежи можно в электронном виде держать. Кстати сейчас по СТС идёт фильм "Железный человек"!

[bergovin]

Они, что на мониторе маркером расписываться будут!?

Resfeder, есть цифровая подпись, не в этом дело, подпись это решаемая проблемка, в чём проблемма не мне вам рассказывать, итак понятно

[PS]

Не понимаю,зачем спор. В ГОСТ уже все определено. Может быть три варианта:
1. Только чертеж.
2. Только модель (и есть требования к выполнению такой модели).
3. Чертеж и модель.
У нас используются все 3 варианта. Все чаще стали делать по варианту 3. Вариант 2 используется в редких случаях, когда не возможно или сложно сделать чертеж.

[Resfeder]

Когда-то я не мог представить себе, как это можно "чертить на компьютере" . Времена меняются, с ними и наши взгляды.
Пытался освоить "элементы оформления в 3D". Сделал соответствующие выводы которыми и поделился в этой теме ранее. При существующем функционале я пока не могу представить себе модель, к примеру 2-х ступенчатого редуктора, выполненного со всеми необходимыми требованиями. Ну кто-нибудь из противников чертежа представьте на наш суд похожую модель!  Я могу признавать свои ошибки. Да, речь идёт о сборках. Модели деталей уже можно представить без чертежа. Тем более если станки с "мозгами".
И ещё, как быть со спецификацией!? Не обсуждали мы ещё спецификацию в 3D! Какой её себе представляют коллеги? Такой как есть сейчас - "Объекты Спецификации" - отдельным окном или как нибудь иначе? (Спецификация на модели/показать?)

[PS]

В ГОСТе четко сказано что должно быть на модели, то есть все размеры и требования необходимые для изготовления детали или узла.
ГОСТ не регламентирует где и как должны быть изложены ТТ на модель. В принципе их можно изложить в отдельном эскизе, там же указать не указанную шероховатость. Обычно проблемы возникают с простановкой размеров, их просто невозможно поставить на сложной детали. Если деталь полностью делается на ЧПУ, то это в принципе и не нужно, достаточно в ТТ указать что обработка и замер выполнить по модели. А вот если деталь делается универсальным способом, то без чертежа не обойтись  (может что то придумают в дальнейшем). Поэтому у нас последнее время в архив начали сдавать как чертеж, так и модели и оба электронных документа заносятся в СП и подписываются на УЛ, сейчас начинают  отлаживать ЭЦП. За соответствие модели чертежу несет ответсятвенность конструктор. Пока это в встадии опробования, но конструкторам это начинает нравится, так как сами уже начинают путатся у себя в файлах моделей.

Про СП. Думаю проблема решается внедрением PDM, там есть полный состав изделия и всегда можно получить отчет. СП получится автоматом в виде отчета и подключается к объекту Сборочная единица. Почему думаю, потому что не видел это в полном объеме в живую, а только на достаточно простых СП - на 5 -10 листах.

[Dometer]

В ГОСТе четко сказано что должно быть на модели .. Обычно проблемы возникают с простановкой размеров, их просто невозможно поставить на сложной детали.

По-моему здесь (и это распространённое недопонимание терминологии и технологии) неправильная трактовка понятие модели. Модель - это не то, что видно на экране (на экране - визуализация модели). Модель - это набор данных и правил в памяти компьютера (а при хранении - набор данных в файле и набор правил в коде программы). Таким образом, если модель визуализируется, то ВСЕ размеры уже есть. Проблемы могут быть только с допусками (как правило CAD-ы работают с номинальными размерами), шероховатостями, требованиями на термо-упрочняющую обработку и специфическими требованиями технологии. В модель (это уже от CAD-системы) зависет можно "запихнуть" всё. А те размеры, которые проставляют на 3D-модели должны (в правельных КАДах) дополнять эскизные размеры в "тяжолых" случаях, но не дублировать их. (То, что Компас запросто "съедает" необразмеренные скетчи - это какая-то несерьёзность (это ужас какой-то!)).

[Администратор]

Уважаемый Dometer!

Для обсуждения вопросов параметризации существует отдельная конференция Форума. В которой (как и во всём Форуме) нужно создавать отдельную тему с информативным названием для обсуждения каждого отдельного вопроса.
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,18289.msg106686.html

Просьба не смешивать в одной теме разнородные обсуждения. Здесь обсуждается вопрос "Что должно быть первично — чертёж или модель?" Спасибо за понимание.

[Dometer]

Пока Компас 3D не заставляет тотально образмеривать эскизы, эта тема подчёркнуто должна специфицироваться "без привязки к конкретному программному продукту "Компас 3D" ".

[Администратор]

Пока Компас 3D не заставляет тотально образмеривать эскизы, эта тема подчёркнуто должна специфицироваться "без привязки к конкретному программному продукту "Компас 3D" ".

Уважамый Dometer!

Делаю Вам замечание за упорное продолжение вопроса образмеривания эскизов в не связанной с ним теме о первичности чертежа или модели.

Вы не разобрались в параметризации КОМПАСа или имеете к ней обоснованные претензии — это можно обсудить, но в соответствующем разделе Форума и в теме с информативным названием. Перемешивая разные темы, Вы затрудняете другим Участникам пользование Форумом.

Все дальнейшие сообщения не по теме будут удаляться без дополнительных предупреждений.

Соглашусь, что данная тема относится в целом к конструированию, а не к использованию конкретной САПР. Могу её передвинуть в "Разное", но думаю, там будет менее активное обсуждение. Поэтому предлагаю оставить всё же в "Конструировании" (хоть оно и про КОМПАС-3D  в основном).