Что должно быть первично — чертёж или модель?

[Sinus]

Да, надо расширять понятие термина чертёж. Было бы логично разделить модель на две составляющие, чертёж и образ(изображение)

И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

[Sinus]

соглашусь с aksi в том, что термин "чертеж" постепенно надо понимать шире, включая 3D-модели и пользоваться именно этим термином, а не более абстрактным "модель", так как при общении с зарубежными партнерами Вы будете неизбежно пользоваться общепринятым там термином drawings, уже сейчас распространяющимся на все тридешные parts и assemblies. Если Вы будете воспринимать drawings только как чертежи - 2D документы, которые можно распечатать, то можете внести путаницу. Говорю Вам это на своем опыте убедившись - и немцы и китайцы, с которыми мы работали, при передаче 3D моделей (которые шли на изготовление прессформ и для них вообще не делались проекционные виды) пользовались термином drawings

С зарубежными партерами мы будем разговаривать на их языке и оперируя их понятиями drawings и т.п., а в России надо говорить на родном языке, оперируя своими понятиями и терминами указанными в стандарте.

[Sinus]

Итак, что мы увидели под термином 3D чертёж? Это тот же обычный чертёж, но выполненный в цветном варианте! Каждый компонент имеет свой цвет. Невидемые линии выполненны не в стиле штриховая, а в другом цвете! Подведём итог. Что такое чертёж? Это графическое изображение какого-то предмета (естественно объёмного, как всё наше окружение) в определённых проекциях (вид спереди, вид слева и т.д.). К тому же существуют ряд видов, как изометрия, диметрия, аксонометрия и т.д. которые нагляднее дают об внешнем виде предмета (детали).  Получается, что обычный чертёж это не что иное как пресловутый 3D (объёмный) чертёж. Покажите модель в виде спереди, поставьте размеры и прочие обозначении. Поверните модель на 90 градусов. Вот вам Вид слева, или справа. Я считаю, что текущую тему можно назвать просто демогогией. В стиле, что первично: курица или яйцо?

Зачем словом чертеж охватывать всё? Мне это не понятно? Что это даст? Давайте щас чертежом будем называю любую графическую и текстовую информацию записанную на любом носителе, с применением любого стандарта на любом языке.
Есть чертеж. Он плоский.
Есть модель. Она объемная.
Все просто.

P.S. Курица или яйцо? Скажите где были курицы когда яйцами размножались динозавры?

[Дим]

Sinus - Спокойней спокойней - тут уже просто треп пошел - скоро речь пойдет не только о трехмерных чертежах, образах и изображениях, но доберутся и до картинок с граффити .... и будут выяснять в 2Д они или в 3Д

[aksi]

И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

Пожуём-увидим. За бугром станут пользовать"трёхмерный чертёж" и у нас как-нить со скрипом появится.

[lua]

И кто будет этим заниматься? Мы живем в России и должны работать по ГОСТу. Ничего расширять не надо. Что там написано, то и является истиной в последней инстанции. Если в ГОСТе появится понятие "трехмерный чертеж" тогда нет возражений.

В ГОСТ 2.051-2006 имеется понятие "Электронная модель изделия", заимствованное из стандартов ISO.
Несмотря на то, что в п. 3.1.10 - 3.1.12 есть понятие "Трехмерная электронная геометрическая модель",
"...3.1.10 твердотельная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представляющая форму изделия как результат композиции заданного множества
геометрических элементов с применением операций булевой алгебры к этим геометрическим
элементам.
3.1.11 поверхностная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представленная множеством ограниченных поверхностей, определяющих в пространстве
форму изделия.
3.1.12 каркасная модель: Трехмерная электронная геометрическая модель,
представленная пространственной композицией точек, отрезков и кривых, определяющих в
пространстве форму изделия...."
во всем остальном тексте электронная модель подразумевается согласно п. 3.1.1, 3.1.2.
"3.1.1 электронная модель изделия (модель): Электронная модель детали или
сборочной единицы по ГОСТ 2.102.
3.1.2 электронная геометрическая модель (геометрическая модель): Электронная
модель изделия, описывающая геометрическую форму, размеры и иные свойства изделия,
зависящие от его формы и размеров..."
Таким образом, при определении электронной модели детали или сборочной единицы идет ссылка на ГОСТ 2.102
определяющий традиционные чертежи.
И есть еще важный пункт "4.6. Полнота и подробность модели на различных стадиях разработки должны
соответствовать требованиям стандартов Единой системы конструкторской документации".
Таким образом, на различных стадиях разработки конструктор должен руководствоваться ЕСКД и здравым смыслом -
какой электронной модели ему достаточно для изготовления изделия - в виде 2D документа или в виде 3D документа или
в виде и того и другого в соответствующих количествах.
Думаю, сам термин "электронная модель изделия" в конструкторском жаргоне так или иначе будет преобразован в "чертеж", поэтому я и говорю что надо расширять понятие "чертеж". Считаю, что термин "модель" - более абстрактно и может применяться и к макету и к любой виртуальной трехмерной фантазии, выполненной скажем в 3D Max. Термин "чертеж" наоборот - более конкретный, нацеленный на изготовление изделия по документации

[Urik]

Думаю, сам термин "электронная модель изделия" в конструкторском жаргоне так или иначе будет преобразован в "чертеж", поэтому я и говорю что надо расширять понятие "чертеж". Считаю, что термин "модель" - более абстрактно и может применяться и к макету и к любой виртуальной трехмерной фантазии, выполненной скажем в 3D Max. Термин "чертеж" наоборот - более конкретный, нацеленный на изготовление изделия по документации

Ну-ну. В таком случае, попрошу распечатать чертеж. Что же Вы распечатаете?
Мое личное мнение: модель - 3D, чертеж модели (детали) - 2D.

"модель" - более абстрактно...

Зависит от контекста, коструктор имеет в виду деталь в 3D, дизайнер, например, в 3D Max.

[engenius]

Во Флексе есть фича- расщепляющееся окно когда и 3Д и 2Д в одном окне....

Кажется вы говорите о компоновке окна, когда экран разбивается на несколько фреймов, в одних - фиксированные виды (спереди, сверху, слева и т.д.), в другом - свободный 3D. Но это та же 3D модель, а никакой не 3D чертёж. А это опция интерфейса. В принципе, в КОМПАСе была бы полезна такая опция .... Хотя какие у этого есть преимущества:?

[aksi]

Согласен с  lua. Сварщики, когда смысла нет оформлять чертежи и тащим к месту комп, называют модель в каркасе с размерами чертежом . То есть по пункту 3.1.2 можно по праву называть трёхмерным чертежом. Остаётся добавить слои для всякой лабуды в том числе техпроцессов.

[Resfeder]

Есть чертеж. Он плоский.
Есть модель. Она объемная.

Сударь! А что такое аксонометрический вид? На нём между прочим тоже можно поставить размеры! Чем Вам не 3D чертёж? Когда-то чертили палочкой на папирусе, затем спустя некоторое время стали использовать кульман. Сейчас некоторые используют Компас! Понятие чертёж меняетя. Правильней его назвать конечный документ. Что мы должны выдать? Чертёж выполненный на бумаге или 3D модель? Всё зависит от потребности. Скажу более: 3Dмодель с проставленными разиерами и пр. элементами оформления превращается в ЧЕРТЁЖ, т.е в документ!
Что касается

P.S. Курица или яйцо? Скажите где были курицы когда яйцами размножались динозавры?

Курица, как и другая птица, есть прямая производная от динозавров! И ещё: не курицы, а куры! Do You speak russian?

[aksi]

Ну вот, вроде договорились. Остаётся добавить слои, отображение рёбер в основных линиях и трёхмерный эскиз, очень полезную вещицу. И просмотр модели как 3D чертёж, фишка активна- рёбра в основных, смена цвета окна и грани полупрозрачные для контраста. Счас более-менее что-то видно когда экран чёрный.

[YorikER]

Тема развивается и становится еще интересней... Честно говоря не ожидал... Я заметил, что во многих высказываниях сквозит одно и то же... Пытаясь говорить о 3D чертежах (эскизах и т.п.) собеседники проецируют привычное отношение к 2D чертежу в 3D пространство... Может быть попробуем себе несколько пофантазировать? В одном из топиков форума была дискуссия о бесчертежной технологии, на сегодняшний день я плохо представляю, как это может быть реализовано, но чем черт не шутит пока АСКОН спит... Почитав дискуссию по теме, что первично - чертеж или модель, предлагаю попробовать подумать в таком направлении... Представьте, что после того, как Вы создали 3D модель детали с весьма сумбурным деревом построений, которое сложилось простым моделированием, Вы загружаете данную модель в специальный программный продукт, где в полуручном режиме дерево построений изменится таким образом, что станет фактически повторять технологический процесс ее изготовления (как у скульптора, который из камня высекая все лишнее создает шедевр). Т.е. Вы сможете использовать 3D моделирование не как сегодня, где основная цель визуализация конечной формы детали, чтобы потом получить с нее чертеж, а по-новому - для формирования фактической технологической карты плюс визуализация. Например, на сегодняшний момент почти все 3D CAD системы используются для моделирования сразу же рабочих поверхностей, возьмем простой вал: конструктор сразу же моделирует конечные элементы вала, затем скругления, фаски, шпоночные пазы и т.д. В предлагаемой схеме, сначала будет выбран прокат, как заготовка, затем начнется обработка (построение) и т.д. Аналогично можно рассмотреть и 3D сборку, на первой стадии сумбурная сборка, где первым элементом почему-то поставлен подшипник, висящий в воздухе, затем к нему в хаотичном порядке добавляются различные детали, и только в конце корпус редуктора. Затем специальная 3D обработка и дерево сборки повторит технологию сборки редуктора в цехе: сначала основание корпуса, затем начинка, затем крышка редуктора и крепеж. Добавьте к этому интеграцию с мощной информационно-технологической PLM системой, терминалы на рабочих местах и ... тема спора иссякнет!!! Чертежу просто не останется места в данной дискуссии!!! Может это бред главного конструктора проснувшегося после новогодних праздников, а может, кстати это перспективное направление развития программных продуктов компании АСКОН. А то в последних время что-то не видно ничего радикально нового, фактически только интерфейсное улучшение продуктов, выдаваемые, как новые версии...

[Urik]

Отличная фантазия! Предлагаю разработчикам взять на вооружение. Сам дераю сборку исходя из порядка, в котором ее будут собирать, чего (к сожалению) не могу сказать про создание детали. Создавая деталь, чаще руководствуешься ее геометрией, а не обращаешь внимания на последовательность действий, при ее изготовлении... Кстати, если этакую идею реализовать в САПР, то и операции надо переименовать в соответствии с процессом получения результата. (Технолог и конструктор в одной моделе). А в операции заложить параметры процесса изготовления...  Будущее - это уже завтра!

[aksi]

Ну...чтобы построить модель в соответствии с технологическими операциями никакого продукта особо не надо, надо просто думать так как думает технолог. Если ему дадут палку Cт.40 с надеждой что из это будет вал, естественно он сперва назначит центровку   То-же со сборкой.
Ну а 3Д чертёж и есть безбумажная технология, вся лабуда на слоях, там же может быть технологическая информация, пильщику сколько отпилить от палки, токарю что проточить, фрезеровщику что отфрезеровать и только, без лишней не нужной на конкретном участке инфы на чертеже.
Вот-вот, построить хитрую  деталь  без всякой каши непросто бывает, чтобы следовать техпроцессу надо чистовой вариант после чернового делать, с учётом иерархии уже. А на слоях-то пиши чего хочешь.

[Игорьтек]

Только вчера прочитал эту тему и вот мой ответ:
Полностью Согласен с Вами YorikER  и  Urik!
Есть такая фраза:"Чтобы оценить размеры комнаты, надо выйти из неё!"
А вот позиция Аскона в лице Администратора и его высказываний, а затем вообще умывания рук сильно настораживает:
-"Из чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали"
-"Так не будет ни в одной серьёзной машиностроительной САПР, как бы Вам этого ни хотелось"
Интересно, а когда зарождался к примеру телефон - никто и поверить не мог, как это возможно обмениваться сообщениями без голубей и посыльных! И все смеялись и унижали изобретателей и их бредовые идеи. Но когда все это воплощалось в жизнь и становилось реальностью, то сразу  бежали ставить им памятники, и просто забывали как они называли его сумашедшим!
Так что Аскону стоит прислушиваться к этим фантазиям. А вдруг- это и есть реальность!

[Jean]

Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может? А то сплош классика:" Вот ежелибы усы...". АСКОН коммерческая негосударственная фирма, и вложить денюшку может под чтото воплотимое. Так вот есть у когонибудь реальное предложение хотя бы по алгоритму решаемых задач? И кто нибудь вспомнит о технологических особенностях? Ежели обрабатывающий центр с ЧПУ, то советую поговорить с технологами, они радостно поделятся проблемами по обработке 3D  моделей, и большей частью нецензурно. Ежели токарь с ноутбуком... он вас лично ключем на 54 приголубит. Покуда только сварщики и фрезеровщики за 2 руками, но опятьтаки требуют плоские разрезы и сечения. Это моя практика. У когото говорят "нафиг мне плоское, давай 3D"? В общем треп.
назовите хотя бы ОДНУ программу решающую в автоматическом режиме технологию исключая упомянутые мною валы, а? Есь токо численные расчеты размерных цепей, и то... конструкторские, без учета особенностей обработки. Расчет сварочных токов. Нет даже программ расчета запрессовки, нет программ пластическмоделирования штамповочной деформации. А вы о чем?

[Pav]

Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может?
...Так вот есть у когонибудь реальное предложение хотя бы по алгоритму решаемых задач?...
...В общем треп.

+1

[sulyco]

Из чертежа — настоящего плоского чертежа, графического документа (сколь угодно подробного) — невозможно автоматически построить трёхмерную модель произвольной детали

Тут все зависит от типа применяемого автомата. Возьмем к примеру человека в этом качестве. Смотрит этот "автомат" на совершенно плоский чертеж и по этому совершенно плоскому чертежу выполняет трехмерную деталь в соответствии со всеми требованиями, заложенными в этот совершенно плоский чертеж. (Миль парюон за легкий флуд)
Теперь немного о своем. По роду деятельности часто приходится работать с НУРБС-поверхностями и оболочками, посроенными на этих поверхностях. Это обшивки судовых корпусов. Состоит обшивка в реале из множества деревянных реечек, переклеенных в монолитную скорлупу по набору (или болвану а потом укладывается на набор). Мне не нужно деталировать каждую реечку, мне нужна обшивка борта сразу как деталь потому, что по сечениям обшивки я буду формировать набор. Если сначала корячить набор (теоретический чертеж), а потом строить обшивку по сечениям я попадаю в прошлый век. "Выглаживать" обшивку по теоретическому чертежу можно только от великого энтузиазма или от незнания современных инструментов. Здесь пока о своем закончу.
И перейду к "крамоле", которая, в моем понимании, будет заключаться в следующем. Первично не наше представление об изделии (будь оно дву- или трехмерное), а первично само изделие, которое предлагается потребителю. А методика его визуализации для исполнителя будет определяться сложностью изделия и его потребительскими качествами (ну и немного презентационными потребностями). Ведь для того, чтобы сварить противотанкового ежа, надо сказать сварщику, что рельсы лежат за сараем, а электроды выдаст кладовщик и что если еж развалится, то через сварщика переедет танк (ну добавить еще,что высота "изделия в сборе" от.. и до..). И немного другая картинка при создании ну если не ракеты, то хотя бы офисного стула.
YorikER , так хочется иногда пройтись по модели виртуальным "напильником" или положить кое-куда виртуальной же "шпатлевки"  

[Urik]

Интересно... А к  чему прислушиватся то? Хоть одно реальное "Как" ктонибудь предложить может? А то сплош классика:" Вот ежелибы усы..."

Трудно не согласиться, НО! Если внимательно прочитать тему, то станет понятно, что никаких "как" тут предлагать не будут. Для таких вопросов есть "пожелания и предложения". YorikER же предложил лишь идею, как, в свою очередь, была предложена идея самого САПР (Кстати, воплоти эту фантазию в реальность, и получиться трехмерный чертеж детали, без размерных надписей, текстовых пояснений и условных обозначений). К ней и прислушаться. А технологов и токарей тоже не мешает послушать. Наши-то проблемы АСКОН, по большей части, знает. Если получиться решить и те, и другие, это ли не шаг вперед?

[Resfeder]

Кстати насчёт 3D модели или 3D чертежа! Всё, чтобы мы не создали, мы видим на мониторе! А мониторы сейчас все ПЛОСКИЕ! Так, что любую модель мы видим в проекции на какую-то плоскость. Конечно можно одеть 3D очки! И обычный чертёж не является просто плоским. А если на чертеже имеется несколько видов? Например кроме вида спереди есть вид слева! Обычный чертёж, даже чертёж цилиндра с одним видом с простанвкой диаметра и длины уже даёт объёмное представление о детали! Любой чертёж должен давать полное представление о форме, размерах и свойствах детали! В каком виде он не был бы представлен. Выполненным ли на бымаге или в так называемом электронном виде. Т.е. в пресловутой 3D модели.