Оформление деталей БЧ

[Warlock-72]

Вы упорно отказываетесь принимать положение стандарта ...

Я не отказываюсь принимать, просто у нас с Вами разное понимание формулировок.

Еще раз повторюсь Ваш случай - применение деталей по не основному КД, а это уже не БЧ детали.Вы создали свое ТУ на ряд унифицированных деталей, узаконили своим СТП назвав это перечнем БЧ деталей  - Ваше право! Но это узаконенное отклонение от ЕСКД.

Какие еще ТУ? О чем Вы речь ведете?  Зачем придумываете то, чего нет и в помине?

[Kirilius83]

ЭМД = чертеж = основной документ детали.
ЭСИ= СП = основной документ сборки
БЧ указывыаются только в СП и не имеют основного документа, Наличие ЭМД  это не БЧ деталь!

Не согласен. Во первых знаки равенства не совсем корректны)) Суть понятно, но лучше запятую и дефис ставить.
Во вторых - где написано что БЧ не имеют основного документа? Я нашел только указание про отсутствие ]чертежа, но не вообще документа. Что вижу вполне логичным: в СП в место формата мы указываем что деталь - без чертежа, и ничего более не подразумеваем! Ну нет чертежа, не ищите его, и все. Но это не означает отсутствия других документов на деталь.
Другое дело, не стоит ли модели как-то по другому помечать в графе формат? Новые ГОСТы вроде это не оговаривают (хотя может я не нашел), а значит надо по старинке ставить БЧ, тем более что производств все равно обычно пока еще работает по чертежам и им важнее как раз БЧ. Но само КБ вполне может работать по моделям, и иметь основной документ на детали БЧ (да и не только БЧ, а всех) именно в виде моделей. Там только надо не забывать ставить буковки к номеру у неосновных документов.

[Дмитрий22]

Добрый день!
Можно я вставлю свои 5 копеек в заимствование БЧ деталей и про БЧ детали с исполнением. Может ГОСТом и не запрещено так делать, но это не удобно и часто приводит к ошибкам. Дело в том, что БЧ детали кроме обозначения имеют много параметров в графе "Наименование", которых у обычных деталей нет (материал, размеры). При заимствовании нужно все эти параметры воспроизвести до запятой. Свежий пример. Один конструктор забил БЧ деталь Уголок 75х75х5 ГОСТ 8509-93/Ст3пс 5-св ГОСТ 535-2005. Второй применил, но написал в графе наименование Уголок 75х75х5 ГОСТ 8509-93/Ст3пс-св ГОСТ 535-2005. Чувствуете разницу! Ошибиться ой как легко. Получилась одна деталь из разных материалов. Зачем Вам эти головняки? Не применяйте исполнения и не заимствуйте БЧ детали и будет Вам счастье.
P.S. При заимствовании обычных деталей даже если ошибутся с Наименованием, особой беды не будет, по обозначению чертежа найдут и изготовят на производстве без проблем.

[Warlock-72]

Добрый день!
Можно я вставлю свои 5 копеек в заимствование БЧ деталей и про БЧ детали с исполнением. Может ГОСТом и не запрещено так делать, но это не удобно и часто приводит к ошибкам. Дело в том, что БЧ детали кроме обозначения имеют много параметров в графе "Наименование", которых у обычных деталей нет (материал, размеры). При заимствовании нужно все эти параметры воспроизвести до запятой. Свежий пример. Один конструктор забил БЧ деталь Уголок 75х75х5 ГОСТ 8509-93/Ст3пс 5-св ГОСТ 535-2005. Второй применил, но написал в графе наименование Уголок 75х75х5 ГОСТ 8509-93/Ст3пс-св ГОСТ 535-2005. Чувствуете разницу! Ошибиться ой как легко. Получилась одна деталь из разных материалов. Зачем Вам эти головняки? Не применяйте исполнения и не заимствуйте БЧ детали и будет Вам счастье.
P.S. При заимствовании обычных деталей даже если ошибутся с Наименованием, особой беды не будет, по обозначению чертежа найдут и изготовят на производстве без проблем.

С таким же успехом этот конструктор может ошибиться в любом другом месте, например, допустит опечатку и "забьёт" в спецификацию деталь ХХХХ.741131.011 вместо ХХХХ.741131.001. Представляете, что будет, когда детали попадут на участок сборки? Следуя Вашей логике, любое заимствование изделий - абсолютное зло 
Согласен, вероятность ошибки, естественно, существует. Но сейчас это легко решается созданием баз данных: создаются базы данных любых изделий по Вашему усмотрению, а в спецификацию эти изделия добавляются непосредственно из базы данных. А для Вас, Дмитрий,  с Вашими знаниями и умениями в области автоматизации и прикладного программирования - это вообще элементарная задача! 

[Дмитрий22]

Следуя Вашей логике, любое заимствование изделий - абсолютное зло 

Не любое, а БЧ.

Согласен, вероятность ошибки, естественно, существует. Но сейчас это легко решается созданием баз данных: создаются базы данных любых изделий по Вашему усмотрению, а в спецификацию эти изделия добавляются непосредственно из базы данных.

Мы тоже добавляем из базы. Но ошибки всплывают часто при заимствовании БЧ деталей. База она на то и база, что там много всего.

[Resfeder]

Интересно, если так хочется заимствовать и создавать исполнения, то что мешает просто выпустить чертёж? Ну или СТП?

[Warlock-72]

Интересно, если так хочется заимствовать и создавать исполнения, то что мешает просто выпустить чертёж? ...

А смысл выпускать чертеж, если его можно не выпускать?
А элементарная процедура ввода исполнений в чертеж Вам должна быть хорошо известна - выпуск извещения и последующее его согласование занимает больше времени, чем первоначальная разработка чертежа.

[Kirilius83]

База она на то и база, что там много всего.

Это не к обозначение отношение имеет, а к правильности настройки и пользования базой. У нас тоже периодически конструктора пытаются материал ручками вписать, на что админ сильно ругается - вот атк же по разному напишут и система потом не понимает материал. И не только материал, но и обозначение бывает. Это все в тему кулютуры оформления КД.

[KiDim]

Вот поэтому делал в свое время предложение о возможности прикручивания к детали БЧ материала из справочника. Разночтения уйдут на раз.

[Дмитрий22]

Это не к обозначение отношение имеет, а к правильности настройки и пользования базой. У нас тоже периодически конструктора пытаются материал ручками вписать, на что админ сильно ругается - вот атк же по разному напишут и система потом не понимает материал. И не только материал, но и обозначение бывает. Это все в тему кулютуры оформления КД.

Ручки здесь не причем. Материалы различаются по группам прочности, по размерам листа в состоянии поставки, с гарантией свариваемости или без и т.п.. Одному конструктору нужен материал с перламутровыми пуговицами, другому подешевле, вот многовариантность базы и появляется.

[Resfeder]

А смысл выпускать чертеж ...

А смысл не выпускать чертёж? Что проще создать чертёж по модели или создавать ОС БЧ? Кстати, о чём речь: создание нового проекта или внесение изменений в существующий? Разве процедура внесения изменений в чертёж сложнее чем в спецификацию?

[Warlock-72]

... Кстати, о чём речь: создание нового проекта или внесение изменений в существующий? Разве процедура внесения изменений в чертёж сложнее чем в спецификацию?

Поясняю.
1. С разработкой чертежа.
Разрабатываем, например, некое изделие, а для него - укладочный деревянный ящик с несколькими отсеками, т.е. имеем несколько видов однотипных деталей: бруски различного сечения и разной длины, перегородки из фанеры разной толщины и габаритных размеров, крышки (опять же, из фанеры) и т.п. Выпустили групповые чертежи на эти бруски, перегородки, крышки... Сдали КД в архив.
Далее разрабатываем другие изделия, соответственно, - другие ящики. Требуются бруски, перегородки, крышки новых типоразмеров. Варианта два: либо выпускать новые чертежи, либо вносить изменения в ранее разработанные групповые чертежи деталей: брусков, перегородок, крышек и т.п., т.е. выпускать извещения.
И так - с каждым оригинальным изделием.
В результате имеем либо кипу групповых чертежей однотипных деталей, либо тьму извещений на эти групповые чертежи деталей (по собственному опыту знаю, что такое чертежи, в которых более сотни изменений и лист регистрации изменений не один, а уже 3, и это - далеко не предел, т.к. работа продолжается  ).

2. Использование БЧ-деталей с исполнениями.
Та же самая ситуация - разрабатываем ящик, где бруски, перегородки, крышки - это БЧ-детали, с исполнениями. Разработали, сдали в архив.
Разрабатываем новый ящик - при необходимости создаем новые БЧ (исполнения), сдаем в архив. И никаких извещений, никаких новых документов.

Теперь разница понятна?

[Дмитрий22]

В нашей компании БЧ детали очень часто применяются. К сожалению, сделать исполнениями не получится, иначе будет 1534 варианта исполнения (производство не серийное). А теперь предположим, нужно написать извещение на БЧ деталь и выясняется, что сосед справа применил твою деталь и сосед слева тоже. Вот будет им подарок, когда их детали тоже автоматом поменяются. Были бы под своими номерами, проблем бы не было.

[Kirilius83]

Ручки здесь не причем. Материалы различаются по группам прочности, по размерам листа в состоянии поставки, с гарантией свариваемости или без и т.п.. Одному конструктору нужен материал с перламутровыми пуговицами, другому подешевле, вот многовариантность базы и появляется.

Так это просто напросто ограничивается, утверждается список применяемых материалов - и все, все другое только через согласование с ОГТ (или кем там еще).
Я о чем и толкую, не должна быть у конструктора возможность вот так просто заказать перламутр! Это и ведет к подобному бардаку. Есть список ходовых материалов, нужно неходовое - обоснуй необходимость, и все.

У нас так и сделано, если конструкторам нужна другая сталь - то они пробивают этот вопрос, потому что он тянет за собой и другой входной контроль, и отработку режимов термообработки, и иногда еще и отработку режимов резания.

[Warlock-72]

В нашей компании БЧ детали очень часто применяются. К сожалению, сделать исполнениями не получится, иначе будет 1534 варианта исполнения (производство не серийное)...

А как же Вы тогда решаете проблему с присвоением обозначений для 1534 деталей? Ведь структура обозначений согласно ЕСКД допкскает не более 999 порядковых регистрационных номеров внутри одной классификационной характеристики -
ХХХХ.ХХХХХХ.ХХХ.

...А теперь предположим, нужно написать извещение на БЧ деталь и выясняется, что сосед справа применил твою деталь и сосед слева тоже. Вот будет им подарок, когда их детали тоже автоматом поменяются. Были бы под своими номерами, проблем бы не было.

А как выпускать извещения на БЧ?  Извещения выпускаются на документы... разве нет?
Если Вы имеете в виду, что в какой-либо спецификации требуется что-либо изменить в какой-то БЧ-детали?
Здесь зависит от ситуации, но тоже все довольно  просто:
- если интересующая БЧ-деталь применяется лишь в одном изделии, то просто изменить в соответствующей спецификации требуемые параметры;
- если интересующая БЧ-деталь применяется лишь в разных изделиях, а изменения требуется лишь для одного изделия (или нескольких, но не всех), то нужно просто создать новую БЧ-деталь (или исполнение) с требуемыми параметрами.
-

[Resfeder]

Понятно, Вы ещё и заимствуете детали БЧ с исполнениями!

[Warlock-72]

Ручки здесь не причем. Материалы различаются по группам прочности, по размерам листа в состоянии поставки, с гарантией свариваемости или без и т.п.. Одному конструктору нужен материал с перламутровыми пуговицами, другому подешевле, вот многовариантность базы и появляется.

Вот здесь как-раз и актуален способ присвоения обозначений БЧ-деталям с использованием исполнений:

... мы такие правила установили: для БЧ-деталей одинаковой конструкции, изготавливаемых из одинакового материала (одинаковый - в смысле абсолютно одинаковый: и марка, и сортамент и пр. характеристики), различающихся лишь размерами, мы присваиваем оригинальное базовое обозначение для первой примененной БЧ-детали и исполнения к нему - для последующих деталей...

[СВ]

...
2. Использование БЧ-деталей с исполнениями.
Та же самая ситуация - разрабатываем ящик, где бруски, перегородки, крышки - это БЧ-детали, с исполнениями. Разработали, сдали в архив.
Разрабатываем новый ящик - при необходимости создаем новые БЧ (исполнения), сдаем в архив. И никаких извещений, никаких новых документов.
Теперь разница понятна?

Всё понятно, кроме одного - зачем применять БЧ-детали из других проектов? О чём и написал

... А теперь предположим, нужно написать извещение на БЧ деталь и выясняется, что сосед справа применил твою деталь и сосед слева тоже. Вот будет им подарок, когда их детали тоже автоматом поменяются. Были бы под своими номерами, проблем бы не было.

Удобство БЧ-деталей как раз в том, что нет чертежа, изготавливать можно напрямую из спецификации (где "простое производство") или по "бумажкам", которые автоматически создаются из той же спецификации (где производство "продвинутое"). Так зачем же париться с возможными накладками, описанными выше, практически ничего не получая взамен?

[Warlock-72]

Всё понятно, кроме одного - зачем применять БЧ-детали из других проектов? ... Так зачем же париться с возможными накладками, описанными выше, практически ничего не получая взамен?

Я уже не раз объяснял это. Простите, но надоело про одно и тоже 100500 раз говорить.
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,9150.msg243992.html#msg243992
Мы так делаем, процесс этот автоматизировали, никаких "накладок" нет.
Да, 3 специалиста (ведущий конструктор, ведущий программист и технолог) пару месяцев поработали над созданием этой системы. Зато теперь вообще нет никаких проблем с БЧ. Понимаете? Вообще - от слова вообще! 
Не хотите "париться" - никто не заставляет, не видите преимуществ - это Ваше виденье, не вопрос 
Напомню, ув. beginner спрашивал (упрощенно, в моей вольной трактовке): "хочу БЧ с исполнениями, мне так удобно, но я сомневаюсь - правильно ли это будет с точки зрения ЕСКД"?
Я же не говорю, что принятая у нас система - единственно верная. Я делюсь нашим опытом организации применения этого метода. А он - этот метод - абсолютно рабочий, при соответствующей организации, естественно.

[Kirilius83]

Если БЧ - типовые, то это уже типовая деталь и правильнее сделать СТП.
У нас так ящики сделаны - несколько типов (из фанеры, из досок), конструктор просто забивает обозначение ящика, в котором тип и габариты (с шагом 50 мм), и все. в столярке СТП лежит, там конструкция расписана. они просто видят тип, габарит и колотят привычную конструкцию.
То же самое можно сделать и со швеллерами/уголками, косынками или чего там у вас? СТП, в котором указано как обозначать, и как пилить. И все - чертежей нет, БЧ нет, есть типовые элементы.