Оформление деталей БЧ

[Warlock-72]

ГОСТ 2.113 приложение 2...

ГОСТ 2.113 распространяется на документы, а не на изделия

...Перечитайте  внимательно п.п. 4.6;4.7; 4.8 ГОСТ 2.201.

Где запрет на групповые обозначения изделий? Не вижу...

[Alnigo]

ГОСТ 2.113 распространяется на документы, а не на изделия
...

Не стоит передергивать 
Читайте внимательно ГОСТ 2.201
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного конструкторского документа.

...
Где запрет на групповые обозначения изделий? Не вижу...

ГОСТ 2.201 разделяет базовые обозначения (внутри которых выдаются обозначения исполнений)  и номера деталей без чертежа.
Алогично запрещать не предусмотренное

[Warlock-72]

Не стоит передергивать 

Какое "передергивание"?
Читаем внимательно, как Вы говорите)), ГОСТ 2.113:
"...Настоящий стандарт устанавливает правила выполнения и обращения групповых и базовых конструкторских документов на изделия всех отраслей промышленности..."

...Читайте внимательно ГОСТ 2.201
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного конструкторского документа....

Так речь-то в этом пункте идет о правилах присвоения обозначения документу, а не изделию. Т.е., если разрабатывается чертеж детали - основной конструкторский документ на изделие типа "деталь" - то обозначение этого чертежа должно соответствовать обозначению детали.
Но в случае с БЧ-деталями этот пункт не актуален, т.к. документ не выпускается.

ГОСТ 2.201 разделяет базовые обозначения (внутри которых выдаются обозначения исполнений)  и номера деталей без чертежа...

Здесь, на мой взгляд, присутствует ситуация, когда "закон - что дышло" - формулировки туманны и при желании можно трактовать требования по-разному. Но я все же склонен считать, что запрет на использование исполнений для обозначений БЧ-деталей отсутствует, поскольку ни явно, ни косвенно об этом не сказано ни слова.

...Алогично запрещать не предусмотренное

Если уж рассуждать категориями "логично / алогично", то для меня, например, логично применение исполнений для БЧ-деталей, совершенно идентичных по конструкции и различающихся лишь геометрическими размерами.

[Alnigo]

...для меня, например, логично применение исполнений для БЧ-деталей

Ок! Как Вам будет угодно.

[СВ]

...
Так почему детали БЧ не могут иметь исполнений? ...

Работая с компасовским механизмом создания деталей с исполнениями, Вы подошли к вышесказанной мысли: создавать БЧ-детали этим механизмом и при этом записывать в спецификацию именно как исполнения. Быстро, просто, - то, что надо! В своё время, прослышав о деталях с исполнениями, я подумал, что этот механизм поможет мне создавать не только исполнения деталей, но и другие (по обозначению/наименованию) детали, имеющие много общего, но не являющиеся именно исполнениями. Оказалось, что так нельзя и мне приходится либо создавать деталь и использовать её как заготовку для другой, либо создавать просто заготовку и из неё делать разные детали.
Это, в общем-то, не проблема и потому я как-то не грустил. Теперь же - при создании БЧ-деталей, - напрашивается снова вернуться к старой идее.
-  -  -  -  -
А смысл не создавать БЧ-детали с исполнениями, думаю, из логики идёт: чертежи с исполнениями делают для экономии, а в чём экономия для БЧ-деталей, не понятно. Да и общего у них  - только материал, даже наименования могут быть разные (кроме, конечно, вариантов, когда все Трубы - из трубы, все Уголки - из уголка, ... , что наша конструкторская школа не применяет ).

[Warlock-72]

... А смысл не создавать БЧ-детали с исполнениями, думаю, из логики идёт: чертежи с исполнениями делают для экономии, а в чём экономия для БЧ-деталей, не понятно. Да и общего у них  - только материал, даже наименования могут быть разные (кроме, конечно, вариантов, когда все Трубы - из трубы, все Уголки - из уголка, ... , что наша конструкторская школа не применяет ).

Что есть логика? Это понятие имеет несколько определений, одно из которых - установление взаимосвязей и закономерностей, объединяющих некие события в объективном мире. Т.е. если установить некие формальные закономерности и взаимосвязи неких событий, то они становятся логичными...
Это я к тому, что каждый может определять свою логику.
Применительно к данной теме, использование группового обозначения БЧ-деталей становится логичным, если формализовать соответствующие правила, т.е. принять некую систему, на основе которой реализовывать какие-то задачи.
Так вот, у себя на предприятии мы такие правила установили: для БЧ-деталей одинаковой конструкции, изготавливаемых из одинакового материала (одинаковый - в смысле абсолютно одинаковый: и марка, и сортамент и пр. характеристики), различающихся лишь размерами, мы присваиваем оригинальное базовое обозначение для первой примененной БЧ-детали и исполнения к нему - для последующих деталей.
Вам, наверное, интересно - какой практический смысл в подобной системе?
Долго рассказывать, но спросите любого программиста, занимающегося разработкой любого ПО, и он Вам скажет, что любой набор формальных правил и условий позволяет упростить процесс программирования, если эти правила не абсурдны по сути, конечно! 

[Alnigo]

Что есть логика? ...
Так вот, у себя на предприятии мы такие правила установили: для БЧ-деталей

Логика - это наука о правильном мышлении!
Так вот, у себя на предприятии Вы (создав свое СТП) "перевели"  детали БЧ в раздел прочие изделия.
А свою логику  обосновываете сомнительной аргументацией

... на мой взгляд, присутствует ситуация, когда "закон - что дышло" - формулировки туманны и при желании можно трактовать требования по-разному....

Ну да это - Ваше право...

[Warlock-72]

Понятие "логика" имеет несколько определений. Я привел одно из них

Что есть логика? Это понятие имеет несколько определений, одно из которых - установление взаимосвязей и закономерностей, объединяющих некие события в объективном мире...

Вы же категорично ограничиваете одним определением

Логика - это наука о правильном мышлении!..

Кроме того, не кажется ли Вам, что "правильность" - понятие субъективное, зависящее от множества различных факторов?
Под воздействием различных факторов одну и ту же задачу можно решать по-разному, т.е. у Вас своя логика, у меня - своя, у кого-то другого - третья... И в каждом случае свое решение будет "правильным" и "логичным".

А вот этой фразой:

... у себя на предприятии Вы (создав свое СТП) "перевели"  детали БЧ в раздел прочие изделия...

Вы меня и вовсе в тупик поставили 
Можете объяснить свою логику в этом высказывании? Разве наши БЧ-детали - это "изделия, примененные по техническим условиям, и импортные покупные изделия, примененные по сопроводительной технической документации зарубежных изготовителей (поставщиков)" (согласно ГОСТ 2.106, п. 3.7)???

Ну, и эта фраза:

.. свою логику  обосновываете сомнительной аргументацией...

вряд ли обоснована.
Ну да ладно, ведь это лишь Ваше оценочное суждение, равно как и процитированное Вами мое - не более, чем субъективное мнение.

[СВ]

...
Так вот, у себя на предприятии мы такие правила установили: для БЧ-деталей одинаковой конструкции, изготавливаемых из одинакового ... различающихся лишь размерами, мы присваиваем оригинальное базовое обозначение для первой примененной БЧ-детали и исполнения к нему - для последующих деталей.
Вам, наверное, интересно - какой практический смысл в подобной системе?
Долго рассказывать, но спросите любого программиста, занимающегося разработкой любого ПО, и он Вам скажет, что любой набор формальных правил и условий позволяет упростить процесс программирования, если эти правила не абсурдны по сути, конечно! 

Ну, тогда уж "нужно идти до конца": упростить - как скажет любой программист, -  до предела и с целью снижения номенклатуры применяемых изделий (уменьшения техпроцессов, ...) использовать БЧ-детали из других узлов/изделий.
Или в наименование детали вводить размеры (длина, диаметр, ...) - тоже распространённый опыт.
И много ещё чего интересного народ придумывает!
- - - - - -
Расскажите, в чём конкретная прелесть БЧ-деталей с исполнениями (имея в виду, что лично я ничуть не возражаю против БЧ-деталей с исполнениями) против просто БЧ-деталей? Передовой опыт нужно распространять!
(Просьба: про логику - ни слова. Я говорил про одно, Вы - почему-то совсем про другое.)

[Warlock-72]

Ну, тогда уж "нужно идти до конца": упростить - как скажет любой программист, -  до предела и с целью снижения номенклатуры применяемых изделий (уменьшения техпроцессов, ...) использовать БЧ-детали из других узлов/изделий...

Именно так у нас и принято 

... Или в наименование детали вводить размеры (длина, диаметр, ...) - тоже распространённый опыт.
И много ещё чего интересного народ придумывает!..

Мы используем "традиционные" наименования деталей, без указания размеров: "Планка", "Перемычка", "Прокладка" и т.п.

Расскажите, в чём конкретная прелесть БЧ-деталей с исполнениями (имея в виду, что лично я ничуть не возражаю против БЧ-деталей с исполнениями) против просто БЧ-деталей? Передовой опыт нужно распространять!

Речь не о "прелестях" и не о "передовом опыте" 
Напомню историю данной дискуссии - ув. beginner задал вопрос

...Так почему детали БЧ не могут иметь исполнений? Где прописано требование, что деталь с исполнениями должна иметь групповой чертёж, ну или отдельные чертежи по каждому исполнению?

Я, например, такого запрета не встречал, а доводы ув. Alnigo меня не убедили.
Я совсем не утверждаю, что применение групповых обозначений - единственно правильный метод. Я лишь пытаюсь объяснить, что если кому-либо по каким -то причинам удобно присваивать групповые обозначения для БЧ-деталей, то он имеет на это право, т.к. нормативными документами (в частности, в ЕСКД) это не запрещается (кстати, ув. beginner объяснил свой интерес в групповых обозначениях).
Мы у себя просто структурировали обозначения БЧ-деталей. Добиваемся этим, например, следующих целей:
1. Мы применяем ряд деталей с "ходовыми" классификационными характеристиками, например, ХХХХ.741121.ХХХ (планки, прокладки и т.п. из листового материала: стали, алюминиевые сплавы, текстолит, стеклотекстолит и др.). Если мы будем присваивать в рамках данной классификационной характиристики сквозные номера каждой детали, в т.ч. БЧ-деталям, то у нас банально не хватит номеров (ведь согласно ГОСТ 2.201, п. 2.1, порядковый регистрационный номер изделия в рамках одной классификационной характеристики исчисляется 3-значным числом (т.е. 999 изделий)). Применяя принцип групповых обозначений изделий мы значительно расширяем потенциально возможное количество подобных изделий. Думая, это актуально для любого среднего предприятия (как наше), не говоря уже о крупных.
2. Мы для себя определили, что применяя подобную систему, для конструктора значительно упрощается процесс поиска ранее примененных БЧ-деталей, подходящих по параметрам. В качестве ключевых характеристик для присвоения базовых обозначений БЧ-деталям мы приняли геометрическую форму и материал, создали базу данных БЧ-деталей, где "разложили" все детали по массивам с базовыми обозначениями (квалификационными характеристиками деталей) и с указанием материала. Причем, одному материалу соответствует лишь одно базовое обозначение детали  в рамках одной квалификационной характеристики, например, для вышеупомянутых планок с характеристикой ХХХХ.741121 мы имеем:
- ХХХХ.741121.001 - детали из материала "Лист АТ-ПН-О-1,2 ГОСТ 19903 / К260в-08кп ГОСТ 16523";
- ХХХХ.741121.002 - детали из материала "Лист АТ-ПН-О-1,5 ГОСТ 19903 / К260в-08кп ГОСТ 16523";
- ХХХХ.741121.003 - детали из материала "Лист АМг2.М 0,7 ГОСТ 21631-76";
и т.п.
Теперь процедура проверки наличия БЧ-детали с нужными параметрами заметно упрощается, ведь мы ограничили границы поиска и, соответственно, количество деталей, удовлетворяющих критериям поиска.

[Alnigo]

...  удобно присваивать групповые обозначения для БЧ-деталей, то он имеет на это право, т.к. нормативными документами (в частности, в ЕСКД) это не запрещается .....

Не надо искать серых кошек в темных комнатах если их там нет.
Детали БЧ (как самостоятельные изделия) не имеют основного конструкторского документа!

ГОСТ 2.101..
4. Устанавливаются следующие виды изделий:
а) детали;
б) сборочные единицы;
* * *
ГОСТ 2.102
2.2. ....
За основные конструкторские документы в зависимости от формы выполнения принимают:
для деталей - чертеж детали и (или) электронную модель детали;
для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию и (или) электронную структуру изделия.
* * *
Касательно исполнений

ГОСТ 2.201
4.7. Выдачу и учет обозначений исполнений следует вести в пределах каждого базового обозначения основного документа.
3.3. Базовое обозначение является общим для всех исполнений, оформленных одним групповым или базовым основным документом. Его следует присваивать групповому основному документу так же, как отдельному изделию.
* * *
СП содержащее  детали БЧ не может быть основным документом на сами детали.
Вы применили изделия (детали БЧ) по не основному конструкторскому документу!
То, что Вы применили у себя - в прежние времена регламентировалось ГОСТ 2.108

[Kirilius83]

А кто вам сказал, что детали БЧ не имеют документа? 
Автор ясно сказал - у него детали в моделях! А модель - это тоже документ (что в новых гостах и прописано) причем основным может быть и модель (а чертеж как дополнение к модели), и по старинке чертеж - на выбор конструктора.
Так что - чертежа может быть и нет, но документик имеется, а значит - доводы про необходимость документа несостоятельны 

ЗЫ Есть еще чит: поскольку обозначение исполнения не оговаривается, то ничто не мешает в место обезличенных 01..03 ставить к примеру длину швеллера, типа исполнение -1200. Зато сразу будет видно основной изменяемый параметр (он же часто единственный). Нули можно и сократить. Я так в паре деталей применяют, оч удобно.
Собсно можно для некоторых деталей вообще все размеры забить в обозначение, например хххх.Ш14-1300 - швеллер №14 длинной 1300 мм. Разве что тут не указан тип швеллера, но это по желанию. Бонусом - удобная фильтрация деталей по типу, все швеллера будут рядом при сортировке файлов/деталей. И при назначении номеров другим деталям из швеллера не нужно смотреть есть уже такой или нет, просто даешь номер - и даже если он уже был значит он был таким же, а в СП само суммируется.

[beginner]

ох... я то думал, что будет несколько проще решить этот вопрос...
а тут такие обсуждения бурные
Я понял, что для начала мне необходимо будет перечитать несколько ГОСТ. А потом вернусь к обсуждению.

А кто вам сказал, что детали БЧ не имеют документа? 
Автор ясно сказал - у него детали в моделях!

У нас производство организовано не на электронной модели.
Т.е. у меня конечно всё сделано в 3D, но в цех я выдаю чертежи.
Если я правильно понимаю, то электронная модель документа подразумевает, что все требования к выполнению детали записываются в эту модель. Но у нас не так. У нас по-старинке - работаем по чертежам.

[Alnigo]

А кто вам сказал, что детали БЧ не имеют документа? 
Автор ясно сказал - у него детали в моделях! А модель - это тоже документ (что в новых гостах и прописано) причем основным может быть и модель (а чертеж как дополнение к модели), и по старинке чертеж - на выбор конструктора.
Так что - чертежа может быть и нет, но документик имеется, а значит - доводы про необходимость документа несостоятельны  ...

Вы бы хоть стандарт открыли
ГОСТ 2.052
4.7 Электронный конструкторский документ, выполненный в виде модели, должен соответствовать следующим основным требованиям:
...
а) атрибуты (модели), обозначения и указания, приведенные в модели, должны быть необходимыми и достаточными для указанной цели выпуска (например, изготовления изделия или построения чертежа чертежа и/или электронной форме);
Наличие чертежа -  не деталь БЧ!

[Kirilius83]

И где там про обязательный чертеж? Сказано же, должны ныть необходимые атрибуты для изготовления детали - чертеж НЕ обязателен! Причем даже простановку размеров не требуют - сказано "атрибуты", а не размеры. Программистам ЧПУ достаточно самой модели для составления управляющей программы...

Более того, там сказано "для указанной цели выпуска" - а тут цель даже не изготовление, а моделирование сборки.

[Alnigo]

И что? Теперь во всех позициях надо указывать БЧ!

[Kirilius83]

Дык ктож с этим спорит?
Я только о том, что указание БЧ не означает отсуствие документа на деталь))  А значит и исполнение на БЧ деталь правомерно)

[Warlock-72]

Ув. Alnigo, вот с этим Вашим высказыванием

Вы применили изделия (детали БЧ) по не основному конструкторскому документу!
То, что Вы применили у себя - в прежние времена регламентировалось ГОСТ 2.108

я не согласен категорически, т.к. БЧ-детали применяются именно по основному конструкторскому документу - спецификации.
Никаких иных (неосновных) документов - ни ТУ, ни каталогов, ни прейскурантов, ни т.п. - не выпускается, поэтому ни по старому ГОСТ 2.108 , ни по новому ГОСТ 2.106  БЧ-детали не могут быть отнесены к разделу "Прочие изделия", это просто нонсенс.

А вот относительно остальных Ваших доводов могу сказать так - Ваша трактовка приведенных фраз из ГОСТ 2.201 в контексте БЧ-деталей имеет право на существование, т.к. явно в тексте ГОСТа оговорены правила для изделий, на которые выпущены документы. А вот про БЧ-детали формулировки какие-то половинчатые.
Вот поэтому-то я и говорил, что в данном конкретном случае "закон - что дышло".
Ваша аргументация мне понятна, но Вы как-то обходите вниманием п. 1.7 ГОСТ 2.201:
"Деталям, на которые не выпущены чертежи согласно ГОСТ 2.109-73, должны быть присвоены самостоятельные обозначения по общим правилам". Т.е. все правила присвоения обозначений, оговоренные для изделий с чертежами, распространяются и на БЧ-детали.
А регистрация и учет обозначений БЧ-деталей ведется в соответствии с п. 4.8 ГОСТ 2.201:
"4.8. Присвоение порядковых регистрационных номеров деталям, на которые не выпущены чертежи (п.1.7), и их учет следует производить при присвоении обозначения спецификации, в которую записаны эти детали."
В общем, так я и не вижу препятствий для применения исполнений у БЧ-деталей.
А уж если возникают какие-то противоречия внутри организации-разработчика, то имеет смысл оговорить эти моменты в каком-нибудь руководящем документе по организации.

[Alnigo]

...
Я только о том, что указание БЧ не означает отсуствие документа на деталь))  А значит и исполнение на БЧ деталь правомерно)

Зачем тупить?
БЧ всегда означало отсутствие чертежа у изделия.
Исполнения могут присваиваться только для изделий имеющие основной документ.
ЭМД = чертеж = основной документ детали.
ЭСИ= СП = основной документ сборки
БЧ указывыаются только в СП и не имеют основного документа, Наличие ЭМД  это не БЧ деталь!

[Alnigo]

...
"4.8. Присвоение порядковых регистрационных номеров деталям, на которые не выпущены чертежи (п.1.7), и их учет следует производить при присвоении обозначения спецификации, в которую записаны эти детали."
В общем, так я и не вижу препятствий для применения исполнений у БЧ-деталей.

Вы упорно отказываетесь принимать положение стандарта СПЕЦИАЛЬНО разделяющее присвоение обозначений для исполнений (с обязательным наличием основного документа)  и порядковых регистрационных номеров деталей БЧ у которых нет основного документа.
Еще раз повторюсь Ваш случай - применение деталей по не основному КД, а это уже не БЧ детали.

...
Можете объяснить свою логику в этом высказывании? Разве наши БЧ-детали - это "изделия, примененные по техническим условиям, и импортные покупные изделия, примененные по сопроводительной технической документации зарубежных изготовителей (поставщиков)" (согласно ГОСТ 2.106, п. 3.7)???
...

Вы создали свое ТУ на ряд унифицированных деталей, узаконили своим СТП назвав это перечнем БЧ деталей  - Ваше право! Но это узаконенное отклонение от ЕСКД.