Спецификация: неправильное размещение позиций в СП с 3д модели сборки

[Валерий Изранов]

На счет 300 позиций в ЭМСЕ

Этого не должно быть по определению.
У Главной сборки на каждом уроне должно быть не более 10 подсборок
и совсем не должно быть деталей.

[LoserCrane]

У Главной сборки на каждом уроне должно быть не более 10 подсборок
и совсем не должно быть деталей.

Кол-во подсборок и деталей в сборке задаёт конструктор. Не более 10 шт никто не регламентирует. Точно также и сотни позиций займут десятки страниц спецификации. Это перебор ИМХО. Большая сборка - огромное кол-во ограничений, а это тормоза при работе.

[Warlock-72]

Вы постили пост в посте #107
То есть Вы утверждаете, что ГОСТ 2.109 не обязывает обеспечить наличие позиций на СБ чертеже? Или как Вас понимать?...

Я утверждаю сейчас, как и утверждал везде в этой теме ранее, что обозначение позиций составных частей изделия необходимо наносить на линиях-выносках как в конструкторском документе 2D (сборочный чертеж с кодом документа СБ), так и в 3D электронном конструкторском документе (ЭМСЕ с кодом документа ЭСБ).
Так что, Вы в корне неправильно истолковали значение моих высказываний и совершенно напрасно заявили вот это:

... Вы говорили о "необязательности ставить позиции в чертежах"...

Это ложное высказывание.

... Для чего Вам знаки позиций в модели? Что Вы будите с ними делать?
На бумажном чертеже да, совершенно не обходимы. Но ЭМСЕ это же не бумажный чертеж. 

Вы действительно не понимаете, что такое конструкторский документ и какие требования предъявляются к конструкторскому документу?
Я веду разговор не про те модели, которые разрабатываете лично Вы. При этом я не имею ни малейшего понятия про Ваши модели. Вполне себе допускаю, что они разработаны достаточно профессионально и с точки зрения конструкторских принципов, и с точки зрения владения КОМПАСом как инструментом - у меня нет никаких причин сомневаться в этом.
Но есть одно оооооочень существенное "НО"! Я абсолютно уверен в том, что Вы никогда в жизни не разрабатывали электронный конструкторский документ (ЭМСЕ с кодом ЭСБ) по ГОСТ 2.102 (с соблюдением требований ГОСТ 2.052, ГОСТ 2.057 и прочих стандартов этой серии). И именно отсутствие понимания разницы между обычной 3D-моделью, с помощью которой вы разрабатываете не электронные 2D-документы (чертежи деталей и сборочные чертежи), и электронной моделью сборочной единицы (ЭМСЕ), которая является электронным конструкторским документом. И ЭМСЕ, как конструкторский документ, может вполне себе существовать без привычного всем 2D-документа СБ, например, на стадии технического проекта какой-либо ОКР - см. ГОСТ 2.102, таблица 3, колонка "Технический проект": я имею полное право не разрабатывать 2D-документ (СБ), а разработать один лишь электронный документ ЭМСЕ (ЭСБ).

Подведу итог и закрою для себя эту тему (надоело "разжевывать" элементарные "азы"): в конструкторском документе ЭМСЕ обозначения позиций должны быть нанесены на полках линий-выносок. Точка.

[IgorT]

... обозначения позиций должны быть нанесены на полках линий-выносок[/b]. Точка.

Покажете картинки собственные ЭМСЕ с достаточно большим кол-во проставленных позиций? Как они смотрятся?
Я действительно никогда не занимался ЭМСЕ. Но мне интересно как это делаю профессионалы.

[Warlock-72]

Покажете картинки собственные ЭМСЕ с достаточно большим кол-во проставленных позиций? Как они смотрятся?...

1. Я никогда не разрабатывал ЭМСЕ как того требует ЕСКД. Но при этом мне никто не мешает ознакомиться и понять принципы разработки электронных документов и требования, предъявляемые к электронным документам (меня в универе научили методам работы с нормативно-технической документацией).
Предвосхищая возможные упреки в недостатке знаний вследствие отсутствия у меня опыта личной разработки ЭМСЕ, приведу аллегорию: огромное количество людей совершенно далеки от области автомобилестроения, никогда не получали знаний в этой области, никогда в ней не работали - но при этом они могут даже по внешним признакам отличить седан от пикапа или гоночный болид от лимузина, они обладают пониманием, что к этим типам авто предъявляются разные требования, и для понимания того, что такая разница есть, сверхзнаний не требуется.
2. А если бы мне вдруг понадобилось вести разработку изделия "с достаточно большим кол-во проставленных позиций", то я бы для начала проанализировал необходимость и возможность разработки именно ЭМСЕ, т.к.:

... У меня всегда есть вариант НЕ разрабатывать конструкторский документ ЭМСЕ (ЭСБ), а обойтись обычным 2D-сборочным чертежом, изобразить весь "ужас" в масштабах, сделать несколько видов и пр. ...

[IgorT]

Ну вот и открылась истина. Личного опыта у Вас нет. Почитали ГОСТ и поняли их по своему. Я их аналогично почитал и понял по своему. К чему сравнения типа ежа с ужом на фоне лимузинов? Так и останемся при своих мнениях. Надеюсь практика когда-нибудь нас рассудит, но пока работаем с чертежами.
И что интересно. Без чертёжного представления изделия пока никуда. Часто бывает так, что в моделях не замечаешь ошибки. Но их замечательно видно на чертежах.
Чертежи - forever! 

[Warlock-72]

Нисколько не сомневался в Вашем ответе, судя по всем предыдущим Вашим ответам в теме

Ну вот и открылась истина. Личного опыта у Вас нет. Почитали ГОСТ и поняли их по своему. Я их аналогично почитал и понял по своему...

Вы документ от недокумента отличаете вообще? Вы, видимо, так до сих пор и не поняли, что ЭМСЕ - это документ! Еще раз, по буквам,  Э М С Е - это Д О К У М Е Н Т! Документ, равнозначный сборочному чертежу, по своей сути (не по представлению!). Всё ж в ГОСТах расписано 

Представить ситуацию, когда сборочного чертежа нет в принципе (от слова совсем!), можете? Нет? А она имеет место быть. И когда в производство для изготовление изделия (например, макета какого-нибудь) поступит конструкторский документ ЭМСЕ, в котором отсутствуют номера позиций составных частей
на линиях-выносках, - как будет решаться вопрос с изготовлением? Вы такой ситуации не представляете даже, правда ведь?
Ведь у Вас

... Чертежи - forever! 

Зачем тогда "со своим уставом - да в чужой монастырь..."? Вам не надо если - так не вводите тех, кому нужно будет, в заблуждение.

[Zatvornik]

Игорь к счастью/сожалению не столкнулся с работой согласно требований ГОСТ Р 2.051-2023, поэтому и задает такие вопросы.
Как бы уже, Василий Васильевич, давал подробные разъяснения на эти вопросы, но думаю раз Игоря удовлетворяют требования ГОСТ 2.109 то может общие положения ГОСТ 2.052 смогут убедить в необходимость проставлять позиции в ЭМСЕ.

[Warlock-72]

Игорь к счастью/сожалению не столкнулся с работой согласно требований ГОСТ Р 2.051-2023, поэтому и задает такие вопросы...

Если бы это были просто вопросы...  Так нет же - это "твердая позиция", жаль, что иллюзорная...

[IgorT]

Так там про геометрическую модель . Позиции это геометрия?

[IgorT]

...

Представить ситуацию, когда сборочного чертежа нет в принципе (от слова совсем!), можете? Нет? А она имеет место быть. И когда в производство для изготовление изделия (например, макета какого-нибудь) поступит конструкторский документ ЭМСЕ, в котором отсутствуют номера позиций составных частей
на линиях-выносках, - как будет решаться вопрос с изготовлением? ..

А чем они помогают? Позиции в ЭМСЕ? Есть СП. Этого достаточно. И таки да, когда великое множество позиций, как с ними быть? Да они геометрию модели затмят, мешать просмотрю будут.
Ведь Вы же как не крути не работали с ЭМСЕ, а только теоретически рассуждаете.

[IgorT]

Игорь к счастью/сожалению не столкнулся с работой согласно требований ГОСТ Р 2.051-2023, поэтому и задает такие вопросы.
Как бы уже, Василий Васильевич, давал подробные разъяснения на эти вопросы, но думаю раз Игоря удовлетворяют требования ГОСТ 2.109 то может общие положения ГОСТ 2.052 смогут убедить в необходимость проставлять позиции в ЭМСЕ.

Вы работаете с ЭМСЕ?

[IgorT]

...Зачем тогда "со своим уставом - да в чужой монастырь..."? Вам не надо если - так не вводите тех, кому нужно будет, в заблуждение.

Вы утверждаете, что сможете обойтись без чертежей?
На счет устава... Пока Вы со своим в мой норовите пробраться.

[Warlock-72]

А чем они помогают? Позиции в ЭМСЕ? Есть СП. Этого достаточно...

Серьезно это заявляете?   
Ответьте на вопрос - зачем тогда нужны позиции в СБ??? Есть же СП... Если следовать Вашей логике, то незачем "захламлять" СБ огромным количеством выносок с номерами позиций? Вы эту мысль пытаетесь донести? Вот честно - не понимаю...
Ведь несколькими сообщениями выше Вы утверждали, что в СБ позиции нужны...
В чем отличие СБ и ЭМСЕ, по-Вашему???

... когда великое множество позиций, как с ними быть? Да они геометрию модели затмят, мешать просмотрю будут.
Ведь Вы же как не крути не работали с ЭМСЕ, а только теоретически рассуждаете.

Вы на какой круг с этим вопросом заходите? Сколько раз можно отвечать на один и тот же вопрос???
Если разработка ЭМСЕ нецелесообразна, то ее допускается не производить, а разработать 2D-СБ. Лишь разработчик решает нужна ли ему ЭМСЕ, или нет!
Но!!! Если уж разработчик принял решение о том, что необходим документ ЭМСЕ, то вне зависимости от количества позиций, вне зависимости от того нравится выносить позиции или не нравится - позиции должны быть вынесены! Никаких двояких толкований (типа, в этой ситуации можно, а в этой - обойдемся без позиций, обойдемся одной спецификацией)! Нет, такого быть не может!

... На счет устава... Пока Вы со своим в мой норовите пробраться.

У вас на предприятии разве внедрены ГОСТы, регламентирующие разработку электронных документов?

Вы утверждаете, что сможете обойтись без чертежей?...

Я не утверждал этого. Но вполне допускаю, что смогу обойтись:
1) если нам на предприятие поступит заказ с сопроводительной документацией в виде электронных документов, разработанных с учетом соответствующих требований;
2) если в будущем возникнет необходимость разработки ЭМСЕ (основные требования к электронным документам я уже усвоил, а дальнейшее изучение нормативной базы позволит разработать эти документы качественно).

И еще я уверен в том, что если мне придется разбираться с электронным документом ЭМСЕ, в котором нерадивый разработчик не вынесет позиции от составных частей изделия, то у меня нет никакой уверенности, что я смогу осилить работу с такой документацией.

[IgorT]

Серьезно это заявляете?   
Ответьте на вопрос - зачем тогда нужны позиции в СБ??? Есть же СП... Если следовать Вашей логике, то незачем "захламлять" СБ огромным количеством выносок? Вы эту мысль пытаетесь донести? Вот честно - не понимаю...
Ведь несколькими сообщениями выше Вы утверждали, что в СБ позиции нужны...
В чем отличие СБ и ЭМСЕ, по-Вашему???
Вы на какой круг с этим вопросом заходите? Сколько раз можно отвечать на один и тот же вопрос???
Если разработка ЭМСЕ нецелесообразна, то ее допускается на производить, а разработать 2D-СБ. Лишь разработчик решает нужна ли ему ЭМСЕ, или нет!
Но!!! Если уж разработчик принял решение о том, что необходим документ ЭМСЕ, то вне зависимости от количества позиций, вне зависимости от того нравится выносить позиции или не нравится - позиции должны быть вынесены! Никаких двояких толкований (типа, в этой ситуации можно, а в этой - обойдемся без позиций, обойдемся одной спецификацией)! Нет, такого быть не может!
...

Странная у Вас логика. ЭМСЕ как известно не одно и тоже что 3Д модель, но почему-то Вы уравниваете бумажный чертёж и ЭМСЕ.
На счет достаточности СП для ЭМСЕ. Вы не в курсе как посредство СП получит инфу где и что находится в модели? Оно ловчее работает чем глядение на знаки позиций в модели.
Это на бумаге функционал 3Д не возможен. Обязательно нужны знаки позиций на бумажном чертеже. Вы не согласны?

[Zatvornik]

Вы работаете с ЭМСЕ?

Да, у нас приказом по предприятию это внедрено.
Собственно здесь не вижу повода дальше обсуждать необходимость позиций в ЭМСЕ. т.к. Василий Васильевич, очень точно ответил на Ваш вопрос. В дальнейшем от Вас были только доводы-причины чтобы не разбираться в вопросе Электронной конструкторской документации, но никак не поиск ответов на свой вопрос.

[IgorT]

Да, у нас приказом по предприятию это внедрено.
...

Очень интересно посмотреть как выглядят Ваши ЭМСЕ. Сколько позиций на них бывает?
Бывают ли ошибки в моделях?

[Warlock-72]

Странная у Вас логика. ЭМСЕ как известно не одно и тоже что 3Д модель, но почему-то Вы уравниваете бумажный чертёж и ЭМСЕ...

Странно было бы не "увязывать" 2D-СБ и 3D-ЭСБ, т.к. оба этих документа (см. ГОСТ 2.102, п. 4.1, таблица 1) являются документами, содержащими все сведения для сборки (изготовления) и контроля (о чем я не один раз уже Вам здесь повторял!). Другими словами, эти документы имеют одинаковую по сути содержательную часть, но различны по представлению - 2D (СБ) и 3D (ЭСБ).

... На счет достаточности СП для ЭМСЕ. Вы не в курсе как посредство СП получит инфу где и что находится в модели? Оно ловчее работает чем глядение на знаки позиций в модели.
Это на бумаге функционал 3Д не возможен. Обязательно нужны знаки позиций на бумажном чертеже. Вы не согласны?

Т.е. Вы предлагаете слесарю-сборщику вместо того, чтобы изредка поглядывать на монитор и выполнять сборочные операции, постоянно тыкаться то в таблицу спецификации, то в элементы модели??? Сами пробовали так работать, когда принята сдельная форма оплаты???

[IgorT]

Странно было бы не "увязывать" 2D-СБ и 3D-ЭСБ, т.к. оба этих документа (см. ГОСТ 2.102, п. 4.1, таблица 1) являются документами, содержащими все сведения для сборки (изготовления) и контроля (о чем я не один раз уже Вам здесь повторял!). Другими словами, эти документы имеют одинаковую по сути содержательную часть, но различны по представлению - 2D (СБ) и 3D (ЭСБ).

Ваши пов торения ничего не изменят.

Т.е. Вы предлагаете слесарю-сборщику вместо того, чтобы изредка поглядывать на монитор и выполнять сборочные операции, постоянно тыкаться то в таблицу спецификации, то в элементы модели??? Сами пробовали так работать, когда принята сдельная форма оплаты???

Представляю картинку на мониторе с 300 позициями. Вот слесарь замучается в них разбираться!
Зачем тыкать СП-Модель?
Нажали в СП "Показать состав объекта" и  наблюдаем в модели ВСЕ вхождения данной позиции подсвеченными. Даже самые маленькие шплинты в центре изделия, загороженные великим множеством прочих компонентов! Куда уж удобнее?
Мне даже неловко подумать, что Вы не в курсе назначения этой кнопки в СП. 
Именно так и собирал бы изделие! Изредко подсматривая на мониторе куда входят детали. Это плохо по Вашему?

[IgorT]

Вот как выглядит примитивная сборка из 23 позиций:

И что? Здорово?
Мне почему-то не очень приятно разбираться в ней.
А если позиций 300? Что получим? Ужас и кошмар!
Да за такое у нас в цеху проклянут.
Теперь Вы покажите свои. И побольше позиций, пожалуйста.