Спецификация: неправильное размещение позиций в СП с 3д модели сборки

[Warlock-72]

Ваши пов торения ничего не изменят...

Для того, кто не желает разбираться в сути, - точно не изменит. А для того, кому это понадобится в реальности - возможно, изменит. 

... Представляю картинку на мониторе с 300 позициями. Вот слесарь замучается в них разбираться! ...

А если позиций 200? Или 100? Или 50? Или 10? Вы что к какому-то конкретному количеству позиций на ограниченном объеме привязались? Для Вас лично - это актуальная ситуация?
Так Вы и не пользуетесь ЭМСЕ! Вас, к счастью, никто и не обязывает разрабатывать ЭМСЕ. Разрабатывайте свои 2D-СБ дальше и не парьтесь 
И на будущее совет - даже если Вам будут предлагать (или даже настаивать!) разработать ЭМСЕ с 300-ми позициями на площади 1 кв.мм, Вы вправе предлагать использовать только привычный СБ, т.к. документ ЭМСЕ не является обязательным ни на какой стадии разработки изделий. В этом случае можете приводить свои аргументы, типа "300 позиций вынести в 3D-документе -это нереально", и продолжать использовать только 2D-сборочные чертежи.

-----------------------
P.S. Кстати, очень может быть, что одной из причин, по которым для ЭМСЕ в ГОСТ 2.102 не установили статус "обязательный", мог стать фактор удобства использования - это да, не исключаю.
Но опять же, требований к оформлению электронных документов это не отменяет.

[IgorT]

Вы не переводите стрелки на чертёж. Вы покажите свои модели с позициями. Вам не нравится 300? Покажите 400. Или 500. Можно больше. Тогда и поговорим. А то 10 позиций. Смешно.

Так картинка от Вас на тему ЭМСЕ с позициями будет представлена?

И ещё. Не надо учить меня жить и работать.

[Warlock-72]

... Вы покажите свои модели с позициями ...

Они Вам зачем? Чтобы что? Вы можете и свои накидать. От этого что-то в требованиях ГОСТов изменится?

[IgorT]

Они Вам зачем? Чтобы что? Вы можете и свои накидать. От этого что-то в требованиях ГОСТов изменится?

Значит не будет. Может быть у Вас их нет?
Зачем они? На своих я вижу, что идея ставит позиции в моделях неудачна, не смотря на Вашу трактовку ГОСТов.
Но может быть Ваши картинки покажут, как это замечательно работать с моделями, на которых проставлены позиции. 
 

[Warlock-72]

Значит не будет. Может быть у Вас их нет?...

Еще на один круг заходите? Это метода какая-то уникальная - по несколько раз задавать один и тот же вопрос?

1. Я никогда не разрабатывал ЭМСЕ как того требует ЕСКД ...

... я вижу, что идея ставит позиции в моделях неудачна ...

Ваше личное визуальное восприятие картинки ну никак! не влияет на обязательность выполнения требований нормативно-технических документов (если, конечно, цель - разработка документации с учетом требований ЕСКД, а не гаражные поделки).

Сплощь и рядом приходится иметь дело с документами, содержащими огромное количество различной технической информации: размерные линии, выноски, знаки маркировки, обозначение поверхностей и т.д. и т.п. Но "перегруженность" чертежа не отменяет требований наличия в документах всей этой информации (как бы ни хотелось кому-либо ее "урезать")!

[IgorT]

Пора прекращать эти разговоры. Вам нечего показать практически. Только теоретические рассуждения и многократное повторение одного и тоже. Останемся каждый при своём мнении.

[lavgirb]

...идея ставит позиции в моделях неудачна, не смотря на Вашу трактовку ГОСТов...

Работал на одной фирме по своей системе БрагинДок.
Она позволяет получать из древа КД доступ и к 3D-моделям конструктора.
В производстве не более 10 человек.
Они поставили себе компьютер и при сборке приборов активно использовали 3D-модели приборов, печатных плат с элементами, используя доступ к ним через БрагинДок.
Им это было проще и понятнее, чем напрягаться по плоскому чертежу. Могли открыть на просмотр любую подсборку, любую деталь...
Причем дошли до этого без меня.
Читая эту дискуссию, подумал, что им сборочный чертеж был бы совсем не нужен, если бы в моделях сборок были проставлены номера позиций.

Если должным образом организовать совместную работу, можно получить очень хороший эффект.
Но. желательно, чтобы номера позиций в модели накидывались автоматом. Думаю, что вручную их было бы проставлять утомительно.


Вот скриншот (для расширения кругозора).
Кликая по соответствующим изображениям и иконкам, можно с любого компьютера отрыть документы в  PDF или в САПР.

[Warlock-72]

... Вам нечего показать практически ...

Так дискуссия была не про чертежи, а про суть стандарта. Нет разве? Обсуждается мое умение выносить 300 позиций в 3D-модели?
Вам в конкретных пунктах конкретных ГОСТов все требования показали 
Вам человек, реально работающий с подобными документами, объяснил, что Вы не правы.

... Собственно здесь не вижу повода дальше обсуждать необходимость позиций в ЭМСЕ. т.к. Василий Васильевич, очень точно ответил на Ваш вопрос. В дальнейшем от Вас были только доводы-причины чтобы не разбираться в вопросе Электронной конструкторской документации, но никак не поиск ответов на свой вопрос.

А Вам все красивые картинки требуются?
Да уж...

P.S. Кстати,  IgorT, а почему бы Вам не обратиться к разработчикам АСКОНа с вопросом "зачем вы включили в функционал никому не нужный инструмент - выноску позиций в 3D"?
Интересно было бы послушать ответ 

[СВ]

Про реал: как-то упоминал уже, что работал в одной шарашке, где народ был не сильно квалифицированный, так они для сборки просили пересылать им 3Д-модель Сборки, им и позиции не были нужны, и даже чертежи со спецификацией, за глаза хватало одной модели, которая была именно для чертежей, а не для ЭМСЕ. Правда, конструкции были не велико сложные, собирай да скрепляй.

[IgorT]

Работал на одной фирме по своей системе БрагинДок.
....
Читая эту дискуссию, подумал, что им сборочный чертеж был бы совсем не нужен, если бы в моделях сборок были проставлены номера позиций.

Если должным образом организовать совместную работу, можно получить очень хороший эффект.
...

Игорь! Поведайте нам Ваш взгляд в понимании трактовки ГОСТ по теме позиций в ЭМСЕ. Что-то у нас с уважаемым Warlock-72 мнения расходятся. Ну Вы в курсе на чем настаивает Warlock-72 и на чем настаивает IgorT. Разумеется речь не про "лимонные корочки"
От себя скажу так: Требования ГОСТ основаны на работе с бумажными чертежами. В бумажных (аналогично 2Д чертежах) не обойтись без знаков позиций. Это аксиома.
Но что касается современного состояния Компас 3D v21, то его средства позволяют обойтись без знаков позиций в модели (ЭМСЕ) сборки. Так как функционал СП позволяет подсветить любой компонент изделия без использования знака позиции. Если вспомнить историю, то для чего нужны знаки позиции на СБ? Правильно, что бы визуально видеть где находится компонент сборки.
Раньше это было необходимо,так как программные средств не позволяли большего.
Но теперь СП К21 позволяет увидеть места положения в модели сборки любого компонента! Это наглядней применения знака позиции в модели.
Почему об этом отмалчивается уважаемый  Warlock-72? Ведь я постами раньше спрашивал его об этом...
Вместо обсуждения возможностей СП У21 Warlock-72 разводит бюрократию, превознося ГОСТы в собственной трактовке. Слесарей вспоминает. Но почему-то вновь скатывается к бюрократии, когда ему я показываю проблемы с большим кол-вом компонентов сборки и последующим проблемам у слесарей. Вот прямо так: ГОСТ и ТОЧКА!!! А что ГОСТ? Он писан, и то допускает  разночтение, для устаревших программных средств, а в основном для ручного рисования чертежей.  Но теперь они, программные средства, серечь Компас, подрасли и правила изменились! Позиции в модели сборки только мешают! Может кто это опровергнуть? Без бюрократии и чтения священных мантр с ГОСТами?!

[Warlock-72]

... От себя скажу так: Требования ГОСТ основаны на работе с бумажными чертежами...
... А что ГОСТ? Он писан ... для устаревших программных средств, а в основном для ручного рисования чертежей.  ..

"Вместо тысячи слов...":

[lavgirb]

Может кто это опровергнуть? Без бюрократии и чтения священных мантр с ГОСТами?!

Опровергнуть можно все, как и все можно доказать.
Это зависит от квалификации спорщиков в обсуждаемой области и в умении спорить.
Я не работал со сборками с номерами позиций.
Поэтому могу порассуждать только теоретически. В общем, как и многие здесь.
Некоторые организации, передавая STEPы, категорически не желают показывать в них подробный состав. "Убивают" дерево построений.
Наверное, при работе с такими STEPами, при сборке или при согласовании 3D-модели с Заказчиком, без номеров позиций не обойтись.

[lavgirb]

В бумажных (аналогично 2Д чертежах) не обойтись без знаков позиций. Это аксиома.

Просто, до кучи. Частный случай. ГОСТ разрешает не использовать номера позиций на сборочном чертеже.



Вот примеры чертежей до и по после введения ГОСТ 2.413.
Нашел на скорую руку в интернете.




Будем ждать нового ГОСТа, который расскажет как работать с 3D без номеров позиций.

[Валерий Изранов]

Вот очень удачно спроектированное изделие. Достойно подражания.
В чем необычность:
на первом уровне Модели всего 4 компонента.
главный вид на сборочном чертеже выполнен в изометрии
расставленные позиции даже украшают чертеж.
Оригиналы изделия в версии К16.1 здесь https://disk.yandex.ru/d/wvP0QVBt0KoEvQ

Компас довольно дорогая программа и давать ее всем слесарям накладно.
Не каждый слесарь сможет пользоваться Компасом.
Технология ЭМСЕ не исключает использование бумажных чертежей.

Если изделие спроектировать правильно то все будет нормально и красиво.

[lavgirb]

...Ну Вы в курсе на чем настаивает Warlock-72 и на чем настаивает IgorT...

Если я правильно понял, IgorT, вы рассказываете о том как хорошо на этапе проектирования в 3D не проставлять номера позиций в модели. И вы здесь правы.
А Warlock-72 объясняет, как должны выглядеть электронные документы после проектирования при передаче с учетом ГОСТ. И он здесь прав.
Получается, Вы оба правы. Но каждый в своем.
Извините, если что недопонял.

[Warlock-72]

Просто, до кучи. Частный случай. ГОСТ разрешает не использовать номера позиций на сборочном чертеже...

День добрый!
К этому частному случаю не хватает еще одной иллюстрации, ведь так? Я имею в виду спецификацию, в которой для каждой строки из раздела "Прочие изделия" в колонке "Примечание" указываются позиционные обозначения элементов (в приведенном Вами случае - радиоэлементов) (см. ГОСТ 2.413, Приложение 1, позиции 121, 122 ...). Эти же самые позиционные обозначения нанесены на поле сборочного чертежа, рядом с соответствующим радиоэлементом.
Спецификация для приведенного Вами примера должна выглядеть примерно так:
https://seminar55.ru/wp-content/uploads/f/f/6/ff63ce295485225b522184379be1cf81.jpeg

Кстати, ведь неспроста эти обозначения радиоэлементов названы именно позиционными обозначениями, т.к. это условное буквенное обозначение радиоэлемента определяет его позицию и на схеме электрической, и в спецификации. Именно по этому обозначению эти элементы сопоставляются в спецификации и на сборочном чертеже. Если на СБ у этих элементов не будет вынесен ни номер позиции, ни позиционное обозначение, то никто не сможет изготовить этот узел.

[Warlock-72]

Вот, так сказать, "конспект" нашей с ув. IgorT дискуссии (разумеется, это мои личные представления о ключевых моментах дискуссии):

... Вы не работаете с ЭМСЕ, у вас идет работа с обычными моделями, которые документами не являются.
Поэтому Вас и не обязывают в моделях выносить номера позиций.
Но! Это совершенно не означает, что их не следует выносить в моделях ЭМСЕ!

Во как! А с чем же я по Вашему работаю? С кульманом?

Судя по Вашим ответам, Вы не понимаете разницы между:
1) 3D-моделями, с помощью которых производится разработка привычных конструкторских документов (чаще всего - бумажных) - спецификаций, сборочных чертежей и чертежей деталей (в этом случае 3D-модель не есть ЭМСЕ);
2) собственно ЭМСЕ (см. определение в ГОСТ 2.102, п. 4.1, таблица 1).
Если Вы действительно хотите разобраться с правилами оформления электронных документов, то начать изучение следует с положений ГОСТ 2.051, далее - по цепочке ...

... Я действительно никогда не занимался ЭМСЕ...

... Почитали ГОСТ и поняли их по своему. Я их аналогично почитал и понял по своему ... но пока работаем с чертежами.
И что интересно. Без чертёжного представления изделия пока никуда ...

... Вы, видимо, так до сих пор и не поняли, что ЭМСЕ - это документ! ... Документ, равнозначный сборочному чертежу, по своей сути (не по представлению!)...

А чем они помогают? Позиции в ЭМСЕ? Есть СП. Этого достаточно...

... идея ставит позиции в моделях неудачна, не смотря на Вашу трактовку ГОСТов ...

... Ваше личное визуальное восприятие картинки ... не влияет на обязательность выполнения требований нормативно-технических документов (если, конечно, цель - разработка документации с учетом требований ЕСКД ...)

Пора прекращать эти разговоры. Вам нечего показать практически. Только теоретические рассуждения и многократное повторение одного и тоже. Останемся каждый при своём мнении.

... От себя скажу так: Требования ГОСТ основаны на работе с бумажными чертежами. В бумажных (аналогично 2Д чертежах) не обойтись без знаков позиций. Это аксиома.
Но что касается современного состояния Компас 3D v21, то его средства позволяют обойтись без знаков позиций в модели (ЭМСЕ) сборки. Так как функционал СП позволяет подсветить любой компонент изделия без использования знака позиции. Если вспомнить историю, то для чего нужны знаки позиции на СБ? Правильно, что бы визуально видеть где находится компонент сборки.
Раньше это было необходимо,так как программные средств не позволяли большего.
Но теперь СП К21 позволяет увидеть места положения в модели сборки любого компонента! Это наглядней применения знака позиции в модели ...
Вместо обсуждения возможностей СП У21 Warlock-72 разводит бюрократию, превознося ГОСТы в собственной трактовке... Вот прямо так: ГОСТ и ТОЧКА!!! А что ГОСТ? Он писан, и то допускает  разночтение, для устаревших программных средств, а в основном для ручного рисования чертежей.  Но теперь они, программные средства, серечь Компас, подрасли и правила изменились! Позиции в модели сборки только мешают! Может кто это опровергнуть? Без бюрократии и чтения священных мантр с ГОСТами?!

Как видно из последовательности ответов, мой оппонент в начале разговора действительно не понимал, что я в своих ответах веду речь про требования к конструкторским документам, к которым относится ЭМСЕ, а он вел речь про модели в целом. Но после моих разъяснений и уточнений ув. IgorT продолжал настаивать на своей точке зрения и в отношении конструкторского документа ЭМСЕ, а не просто к 3D-моделям в целом. И финальное его сообщение свидетельствует о том, что он понимает разницу между 3D-моделью и ЭМСЕ, поэтому мы с ним говорим об одном и том же - о требованиях к оформлению конструкторского документа, но у нас при этом кардинально различается позиция. Следовательно, одновременно оба правы быть не могут 

А самое забавное, на мой взгляд, - это самая концовка про то, чтобы кто-нибудь доказал требование ЕСКД без каких-либо ссылок на ЕСКД 

[lavgirb]

Если на СБ у этих элементов не будет вынесен ни номер позиции, ни позиционное обозначение, то никто не сможет изготовить этот узел.

Вообще-то, сможет. Автоматические установщики компонентов расставляет компоненты не по сборочному чертежу, а по текстовому файлу "Pick and Place", генерируемого программами ECAD.
Этим установщикам ни номера позиций, ни позиционные обозначения на сборочном чертеже не нужны.
Это не по основной теме, правда. Не буду продолжать об этом.

[Warlock-72]

Вообще-то, сможет. Автоматические установщики компонентов расставляет компоненты не по сборочному чертежу, а по текстовому файлу "Pick and Place", генерируемого программами ECAD.
Этим установщикам ни номера позиций, ни позиционные обозначения на сборочном чертеже не нужны.

Не соглашусь, т.к. это частный случай организации производства. Следом за сборочными операциями следуют операции контрольные. Контролер без наличия сопоставленных по позиционным обозначениям спецификации и сборочного чертежа сможет проверить правильность сборки? Давайте представим: вот есть у нас обезличенная таблица, в которой строки с наименованиями компонентов (без позиционных обозначений) и их количеством, и поле печатной платы с контурами радиоэлементов. Контролер сможет определить что в данной конкретной позиции на сборочном чертеже должен стоять резистор номиналом 1 кОм, а не 470 Ом? А конструкторский документ (СБ или ЭСБ) предназначен не только для изготовления, но и для контроля (см. ГОСТ 2.102, таблица 1). Конструкторский документ должен содержать все сведения для изготовления и контроля.

[lavgirb]

Конструкторский документ должен содержать все сведения для изготовления и контроля.

Warlock-72, должен конечно, на момент передачи(!), если вас обязали передавать эти документы в архив и Заказчику, оформленными по ЕСКД.

Во всех остальных случаях, конструкторский документ никому ничего не должен. И может быть любым.