Спецификация: неправильное размещение позиций в СП с 3д модели сборки

[IgorT]

Всё просто: модель - первична, и вся информация из неё идёт дальше, и информация эта должна быть полной и достоверной. На этом и работаем

Оно конечно так. Но что это променяет? Как позиции в сборке помогают в работе? Наговорили в теме много и разного. А о роли знаков позиций в трехмере информации нет ...

[Warlock-72]

ТС изначально спросил о трабле с позициями в трехмере. Но так и не ответил о преимуществах этого приема в моделинге.

Не знаю уж насколько это можно считать преимуществом...
Но в описанной мной ранее ситуации - разработкой конструкторского документа ЭМСЕ по ГОСТ 2.057 - получаем (см. ГОСТ 2.102, таблица 1):
"документ, содержащий электронную геометрическую модель сборочной единицы, соответствующие электронные геометрические модели составных частей, свойства,
характеристики и другие данные, необходимые для сборки (изготовления) и контроля". Т.е. это как бы "объемный сборочный чертеж". По этому конструкторскому документу, оформленному соответствующим образом, можно без привычного всем нам СБ (сборочного чертежа) и изготовить изделие, и проконтролировать его. Требование раздела 5.2 ГОСТ 2.057 - это буквально то же самое, что и требования раздела 3.2 ГОСТ 2.109 (и в ГОСТ 2.057, п.5.2.1 на это есть прямая ссылка).

Примерно с отметки 42:20 смотреть:
https://www.youtube.com/watch?v=2EcglAYAhhM

... Наговорили в теме много и разного. А о роли знаков позиций в трехмере информации нет ...

Если бы Вы прислушались к совету, и изучили бы положения об электронных конструкторских документах с того самого момента, когда Вам была дана такая рекомендация (здесь - https://forum.ascon.ru/index.php?topic=38882.msg322838#msg322838), то обошлись бы без 6-страничного повторения вопроса "а зачем мне это нужно"? Я же Вам практически сразу сказал, что Вам конкретно в данный конкретный момент времени это вовсе не нужно.

[Ksorks]

Всё просто: модель - первична, и вся информация из неё идёт дальше, и информация эта должна быть полной и достоверной. На этом и работаем

Именно. На 100%
Но проблема в том что  разработчики компаса считают иначе, или они просто это не учли, или им это просто сделать, есть гвозди, есть молоток, а то что он без ручки, ну забить же можно гвоздь? Можно. Так и работаем.
Просто читаем список нововведений:
1 ссылка
https://kompas.ru/source/pdf/kompas/%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%90%D0%A1-3D_v20-v22.pdf
2 сcылка
https://youtu.be/7K1_VCbF59c?t=189
Тут привязка по времени...
Спустя "скоко" лет в 22 версии появилась возможность сортировки по убыванию....
ГоспАди-и, и Я удивляюсь тому что здесь не работают как надо позиции.
Видимо ожидания от компаса слишком завышены.

[IgorT]

Не знаю уж насколько это можно считать преимуществом...
Но в описанной мной ранее ситуации - разработкой конструкторского документа ЭМСЕ по ГОСТ 2.057 - получаем (см. ГОСТ 2.102, таблица 1):
"документ, содержащий электронную геометрическую модель сборочной единицы, соответствующие электронные геометрические модели составных частей, свойства,
характеристики и другие данные, необходимые для сборки (изготовления) и контроля". Т.е. это как бы "объемный сборочный чертеж". По этому конструкторскому документу, оформленному соответствующим образом, можно без привычного всем нам СБ (сборочного чертежа) и изготовить изделие, и проконтролировать его. Требование раздела 5.2 ГОСТ 2.057 - это буквально то же самое, что и требования раздела 3.2 ГОСТ 2.109 (и в ГОСТ 2.057, п.5.2.1 на это есть прямая ссылка).

Примерно с отметки 42:20 смотреть:
https://www.youtube.com/watch?v=2EcglAYAhhM
Если бы Вы прислушались к совету, и изучили бы положения об электронных конструкторских документах с того самого момента, когда Вам была дана такая рекомендация (здесь - https://forum.ascon.ru/index.php?topic=38882.msg322838#msg322838), то обошлись бы без 6-страничного повторения вопроса "а зачем мне это нужно"? Я же Вам практически сразу сказал, что Вам конкретно в данный конкретный момент времени это вовсе не нужно.

Ну что ж, продолжим, неугомонный Вы наш...
ГОСТ 2.109 ОБЯЗЫВАЕТ обеспечить наличие позиций на сборочном чертеже.

Здесь по другому понять не представляется возможным.

Но для ЭМСЕ такого требований нет!

Где тут про позиции?
НЕТ ТАКОГО  ТРЕБОВАНИЯ!!!

Собственно ТС не сообщал, что ему позиции в модели нужны для удовлетворения в соответствии с ГОСТ.
Ему для чего-то другого нужны. Для чего - не сознается.
На вопрос: Как ТС видит организацию работы с СП для Компаса он аналогично ничего не сообщает. Ибо не имеет представления как оно должно быть.
Мне же представляется типичная ситуация, когда не умеют пользоваться софтом начинают его критиковать, ничего не предлагая как должно быть.
Достали подобные критиканы!

[Warlock-72]

... ТС не сообщал, что ему позиции в модели нужны для удовлетворения в соответствии с ГОСТ...

Конечно, не сообщал. Он сразу, в первом же сообщении, сделал оговорку

...Сразу оговорюсь что у меня нет жесткой привязки к ГОСТам, поэтому я оформление подстраиваю под себя...

Но Вы-то интересовались "в принципе"

В чем смысл расставлять позиции в 3Д? Никогда подобного не делал. Может быть это очень замечательно и полезно?

Поведает кто-нибудь о смысле расставлять позиции в 3д?

Я Вам и ответил где это применяется "в принципе".

Далее - интереснее 

... ГОСТ 2.109 ОБЯЗЫВАЕТ обеспечить наличие позиций на сборочном чертеже...
Но для ЭМСЕ такого требований нет!

Где тут про позиции?
НЕТ ТАКОГО  ТРЕБОВАНИЯ!!!...

Вы просто невнимательно изучили документы.
Объясняю по порядку:
1. Сравним определения ЭМСЕ и СБ в ГОСТ 2.102 (см. таблицу 1):
  ЭМСЕ - документ, содержащий электронную геометрическую модель сборочной единицы, соответствующие электронные геометрические модели составных частей, свойства, характеристики и другие данные, необходимые для сборки (изготовления) и контроля.
  СБ  - документ, содержащий  изображение  сборочной  единицы  и  другие  данные, необходимые для ее сборки (изготовления) и контроля.
Т.е. и ЭМСЕ, и СБ - это конструкторские документы (не путать ЭМСЕ с обычной 3D-моделью!). Разница между ними лишь в том, что ЭМСЕ - это 3D-электронный документ, а СБ - это 2D-документ (который может быть как электронным, так и выполненным от руки - на кульмане).
2. Конструкторский документ ЭМСЕ имеет соответствующий код - ЭСБ (по аналогии с 2D-сборочным чертежом - СБ) (см. ГОСТ 2.102, таблица 3).
3. Согласно ГОСТ 2.109, п. 1.1.1а:
"1.1.1а.  Рабочие чертежи  на бумажном  носителе (в бумажной форме)  и  электронные чертежи могут  быть  выполнены  на  основе  электронной  модели детали  и  электронной  модели  сборочной единицы (ГОСТ 2.052)", из чего следует, что требования ГОСТ 2.109 (в части обозначения позиций) распространяются и на документ с кодом ЭСБ, т.е. - ЭМСЕ. Про это же говорится в ГОСТ 2.052, п. 5.2.1:
"5.2.1 Общие требования к обозначению позиций в ЭМСЕ — согласно ГОСТ 2.052 и ГОСТ 2.109."

Теперь про то, зачем вообще нужен такой конструкторский документ - ЭМСЕ (ЭСБ)?
Если посмотреть ГОСТ 2.102, таблицу 3, то там расписана номенклатура конструкторских документов, разрабатываемых на различных стадиях разработки. Для стадии "Рабочая документация" 2D-документ СБ является обязательным, а документ ЭСБ - необязательным (необходимость определяется разработчиком). Зато для других стадий разработки (ТПр, ЭП, ТП) сборочный чертеж можно вообще не выпускать (в таблице вообще указано - не разрабатывать!), зато ЭСБ на этих стадиях будет в самый раз (например, для изготовления макетов на стадии техпроекта).

[IgorT]

Вижу здесь пункт "и  другие  данные". Ну да. Туда при желании можно запихать и требования к позициям в модели.
Требования к содержащейся в ЭМСЕ  "электронной геометрической модели сборочной единицы" где определяются?
Бывает такой ГОСТ?

Что-то мы а ГОСТы ударились... Но ТСа он не волнует.  И молчит как партизан на счет егонного видения работы с позициями СП в Компасе.
Теперешняя система ему не нравится. Ругает разработчиков. Не предлагает как сделать.
Тему можно закрывать.

[СВ]

 Игорь, я думаю, Василий Васильевич хочет донести, что эл.документ (ЭМСЕ) ДОЛЖЕН быть ПРАВИЛЬНО оформлен, следовательно - хошь-не хошь, - позиции должны быть проставлены и т.д.

[Warlock-72]

Вижу здесь пункт "и  другие  данные". Ну да. Туда при желании можно запихать и требования к позициям в модели...

Точно такой же пункт относится и к привычному нам документу СБ. Желания не выносить позиции на обычном СБ не возникает ведь ни у кого? Так чем ЭСБ "хуже" обычного СБ?

... Требования к содержащейся в ЭМСЕ  "электронной геометрической модели сборочной единицы" где определяются?
Бывает такой ГОСТ? ...

Целый цикл ГОСТов:
ГОСТ 2.051-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронные документы. Общие положения
ГОСТ 2.052-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ ИЗДЕЛИЯ. Общие положения
ГОСТ 2.053—2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронная структура изделия. Общие положения
ГОСТ 2.054-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). ЭЛЕКТРОННОЕ ОПИСАНИЕ ИЗДЕЛИЯ. Общие положения
ГОСТ 2.055-2014 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). ЭЛЕКТРОННАЯ СПЕЦИФИКАЦИЯ. Общие положения
ГОСТ 2.056-2021 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронная модель детали. Общие положения
ГОСТ 2.057-2019 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). ЭЛЕКТРОННАЯ  МОДЕЛЬ СБОРОЧНОЙ  ЕДИНИЦЫ. Общие положения
ГОСТ 2.058-2016 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РЕКВИЗИТНОЙ ЧАСТИ ЭЛЕКТРОННЫХ КОНСТРУКТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ

[IgorT]

Точно такой же пункт относится и к привычному нам документу СБ. Желания не выносить позиции на обычном СБ не возникает ведь ни у кого? Так чем ЭСБ "хуже" обычного СБ?
...

Это Вы невнимательно ГОСТы читаете.
И мои посты то же.
Выше читайте #103!
ЧТО ТАМ НАПИСАНО ПРО ПОЗИЦИИ?

[Pokemon]

что эл.документ (ЭМСЕ) ДОЛЖЕН быть ПРАВИЛЬНО оформлен, следовательно - хошь-не хошь, - позиции должны быть проставлены и т.д.

В моем понимании, 3D-модель со всей информацией без чертежа (ЭМСЕ) для некоторых из нас (по крайней мере для меня) еще новинка. Возможно, что кто-то уже создает полностью оформленную модель без необходимости дальнейшей разработки чертежа. Но исходя из своего опыта мне пока больше нравится использовать модель - как подмогу для чертежа. А от разработки 2D-чертежей во многих случаях пока еще не отказался.

Из спора понял, что в модели можно проставлять сами выноски позиций, а можно не проставлять. Конкретного требования к проставлению не увидел.

(а) Если чертежа не будет, то логично выноски позиций проставить, для удобства работы с моделью.
(б) Если чертеж будет, то вижу три варианта -
Вариант 1: проставить на модели выноски позиций, а потом их передать в чертеж, но (опираясь на опыт передачи размеров из модели в чертеж) решил отказаться от подобной передачи.
Вариант 2: проставить на модели выноски позиций для создания объемного изображения с позициями (в PDF формате или PNG|JPEG) - наглядно и удобно.
и
Вариант 3: не проставлять выноски позиций на модели, а заниматься этим на чертеже.

Соответственно, исходя из своего опыта, в модели чаще не особо обращаю внимание на номера позиций во внутренней спецификации модели (или в подчиненном режиме, не уверен, что корректно понял теорию этих спецификаций), а с номерами позиций и выносками позиций предпочитаю разбираться уже при разработке чертежа и спецификации.

[Pokemon]

в СП при необходимости что-то дописывается вручную, иногда - если требуется (в том числе в подчинённом режиме),

В частности, прописывал группы стандартных изделий и добавлял пустые вспомогательные строки. Но сталкивался с тем, что если нужно было отдельно оформленную спецификацию изменить позже на "отображенную на листе", то все элементы оформления приходилось создавать заново.

Поэтому есть пожелание, чтобы в документ-спецификацию передавать не только базовые объекты спецификации из документа, но и вспомогательные. В этом случае я бы подготовил нужный вид спецификации внутри чертежа (а в каких-то случаях внутри модели) и в документ Спецификация передалось бы уже как надо, а там уже только обозначение, ФИО и т.д. проставить, разбить на страницы.

[Warlock-72]

Это Вы невнимательно ГОСТы читаете.
И мои посты то же.
Выше читайте #103!
ЧТО ТАМ НАПИСАНО ПРО ПОЗИЦИИ?

... ГОСТ 2.109 ОБЯЗЫВАЕТ обеспечить наличие позиций на сборочном чертеже.
...
Но для ЭМСЕ такого требований нет!
...
НЕТ ТАКОГО  ТРЕБОВАНИЯ!!!...

Как мне развидеть это:

[lexz21]

Как мне развидеть это:

При условии, что ЭСМЭ - конечный продукт, а не, как в нашем случае, разработка РКД в бумажном варианте.
И, вообще, разговор то, в целом, шел не про номера позиций на компонентах в модели, а про упорядочивание позиций во внутренней спецификации модели.

[Warlock-72]

Был вопрос от ув. IgorT (пост  #4):
https://forum.ascon.ru/index.php?topic=38882.msg322820#quickreply_anchor
и мой ответ на этот вопрос:
https://forum.ascon.ru/index.php?topic=38882.msg322830#msg322830
ГОСТ 2.057 - он разве про "бумажный вариант"?
Я уже несколько раз уточнял в своих сообщениях, что нельзя путать обычную 3D-модель и конструкторский документ ЭМСЕ, создаваемый с учетом требований ГОСТ 2.057. Но это мимо ушей, видимо, пролетает...

[IgorT]

#111
читаем: "... допускается указаний обозначений позиций..."
Это не одно и тоже с чертежами, где позиции обязаны быть.
Но Вы почему-то вспоминаете чертежи и почему-то говорите, что и в чертежах ГОСТ типа не обязывает ставить позиции. В чертежах ГОСТ ОДНОЗНАЧНО требует наличие позиций на сборочных чертежах. Вы это мимо ушей пропускаете?

Представьте себе небольшой узел со скажем 200-300 позиций. Что у нас его модель будет выглядеть со всеми позициями? ИМХО ужасный ужас!
Вы реально с таким работаете?

[Pokemon]

что нельзя путать обычную 3D-модель и конструкторский документ ЭМСЕ, создаваемый с учетом требований ГОСТ 2.057.

Хорошее уточнение. В моих сообщения про ЭМСЕ пока речь не идет.

[Warlock-72]

... Вы почему-то вспоминаете чертежи и почему-то говорите, что и в чертежах ГОСТ типа не обязывает ставить позиции...

Это, мягко говоря, не есть правда - ничего подобного я никогда не говорил. Не следует приписывать мне лишних фраз.

#111
читаем: "... допускается указаний обозначений позиций..."
Это не одно и тоже с чертежами, где позиции обязаны быть.

Ловко, однако... 
Почему Вы вырвали из контекста лишь ту часть целого предложения, в которой есть слова "допускается" и "позиций". Давайте дальше пойдем - читаем в п. 5.2.2:
"5.2.2 Обозначение позиций в ЭМСЕ необходимо выполнять ..."
Как Вам такой вариант? Или все же будем целиком предложения читать и понимать смысл сказанного?

[IgorT]

Это, мягко говоря, не есть правда - ничего подобного я никогда не говорил. Не следует приписывать мне лишних фраз.
Ловко, однако... 
Почему Вы вырвали из контекста лишь ту часть целого предложения, в которой есть слова "допускается" и "позиций". Давайте дальше пойдем - читаем в п. 5.2.2:
"5.2.2 Обозначение позиций в ЭМСЕ необходимо выполнять ..."
Как Вам такой вариант? Или все же будем целиком предложения читать и понимать смысл сказанного?

Мочало на колу... Продолжаем с начала. Завтра отпишу, где Вы говорили о "необязательности ставить позиции в чертежах"
Ну так что про ужас ужасный в моделе при не большом кол-ве позиций? Хотя бы 200 ... 300. Как Вам такие позиции в моделе сборки?

[Warlock-72]

... Ну так что про ужас ужасный в моделе при не большом кол-ве позиций? Хотя бы 200 ... 300. Как Вам такие позиции в моделе сборки?

Мне - нормально. У меня всегда есть вариант НЕ разрабатывать конструкторский документ ЭМСЕ (ЭСБ), а обойтись обычным 2D-сборочным чертежом, изобразить весь "ужас" в масштабах, сделать несколько видов и пр.
Но!  Если уж взялся за разработку именно ЭМСЕ, так будь добр, оформляй документ по ЕСКД, т.е. с нанесением позиционных обозначений.

Мочало на колу... Продолжаем с начала. Завтра отпишу, где Вы говорили о "необязательности ставить позиции в чертежах"...

Жду с нетерпением! 

[IgorT]

Вы постили пост в посте #107

Точно такой же пункт относится и к привычному нам документу СБ. Желания не выносить позиции на обычном СБ не возникает ведь ни у кого? Так чем ЭСБ "хуже" обычного СБ?
...

То есть Вы утверждаете, что ГОСТ 2.109 не обязывает обеспечить наличие позиций на СБ чертеже? Или как Вас понимать?
Но ГОСТ 2.109 именно ОБЯЗЫВАЕТ позициям там быть! В отличии от ГОСТ 2.057 где такого требования не просматривается.

На счет 300 позиций в ЭМСЕ. Вы совершенно правильно заметили, что на чертеже это обеспечить можно. Но что мы увидим в модели? Кошмарный кошмар! Дя чего и кому он нужен? ЭМСЕ обеспечит визуализацию любого компонента сборки средствами СП. Наличие позиций здесь совершенно не обязательно! Ну если мы рисуем табурет с 4..5 позициями, то ещё терпимо, но для большого кол-ва это ни к чему! Для чего Вам знаки позиций в модели? Что Вы будите с ними делать?
На бумажном чертеже да, совершенно не обходимы. Но ЭМСЕ это же не бумажный чертеж.