Неуказанные отклонения на сборочном чертеже

[СВ]

Ничего не понимаю
[quote author=Warlock-72 link=msg=327018 date=1717749758]
Примеры:
...
 ** Размеры для справок
[/quote]
???

[designer811]

Проблема в том,  что подпись в графе тех. контроль основной надписи - ни к чему не обязывает и не напрягает!

Вообще не понял. Т.контр тут причем? он исполнителя этих "веселых картинок" (большая часть размеров которых для справок), Т.контр ответит только на вопрос может ли он изготовить это силами своего производства, поэтому он (Т.контр) и не важен ввиду того что есть множество способов изготовления...

Резюме: Коллеги смотрите что чертите, как меньше воды для справок, больше сухого остатка!

[lavgirb]

Тот, кто не выполняет требования ГОСТ 2.307, не выполняет требования ЕСКД. Теперь Вам ясен тезис?

И только? Теперь ответьте, кто с этим спорил?
Кто против этого возражал? И для кого вы так старались?

[lavgirb]

Ничего не понимаю???

Одна звезда в ТТ зарезервирована * Подбирают при регулировании.
Об этом написал.)

[Goran]

Вообще не понял. Т.контр тут причем?...

У нас (на массовом производстве) Т.контр.согласовывал только после

...смотрите что чертите, как меньше воды для справок, больше сухого остатка!

[lavgirb]

Проблема в том что "некоторые" любят делать чертежи которые как раз таки не несут смысловую нагрузку.

А в этом чертеже звездочки у справочных размеров можно и не ставить.
Так как по строгим толкованиям Warlock-72, для справочных размеров можно указывать только одну звезду.
Других вариантов не предусмотрено.
А если звезда зарезервирована другими стандартами, то можно звездочки не ставить.
Интересно, будет кто доказывать, что это не так? Что у справочных обязательно должны быть две звездочки, если одна зарезервирована ))

[designer811]

А в этом чертеже звездочки у справочных размеров можно и не ставить.

а как вы поймете что они справочные? выше я описал справочность размеров, еще выше есть выписка из ГОСТ. Их, эти размеры, можно совсем не ставить и чертеж в целом ценность не потеряет для изготовителя.
ЗЫ как всегда повторюсь во времена кульманов когда "спиной" рисовали такой чертеж был бы выполнен просто квадратиком с указанием мест отверстий (вроде они там не справочные, видимо чертеж для этого издан, могу ошибиться не разглядывал)

[max_tlt]

Как проставлять неуказанные отклонения размеров(допуски) на сборочном чертеже в тех требованиях и нужно ли это вообще? Например сборочный чертеж каркаса бокса вентиляции, на него указаны габаритные размеры наружные и размеры сечения, нужно ли на эти размеры давать допуск в ТТ. Вот например на деталь пишу допуск Общие допуски по ГОСТ 30893.1: H14, h14, ±1Т14/2., есть что то похожее для сборочных чертежей? Спасибо

1. Допуск должен быть у любого рабочего размера независимо от природы его получения. (а иначе как исполнитель будет знать допустимые отклонения?);
2. ГОСТ 30893,1-2002 п.1
Цитата:
"Общие допуски по настоящему стандарту могут применяться также для неметаллических деталей и деталей, обрабатываемых способами, не относящимися к обработке резанием или формообразованию из листового материала, если они не предусмотрены другими стандартами и пригодны для указанных деталей."

Конечно, не уточнено, касается ли это сборок или нет, но если в организации нет другого стандарта на сборки и посчитали, что этот ГОСТ можно применить для сборок - почему нет? Просто нужно подобрать адекватный класс точности.
3. Если Вы проектируете изделия, на которые есть технические условия, то в первую очередь смотрите в них. Например, для изготовления сосудов и аппаратов есть ГОСТ 34347-2017.
Есть такой пункт:

Думаю таблицу 3 можно применять для сборок.

Также и Вы поищите какой-либо норматив на Ваши изделия. Если нет, то ГОСТ 30893.1-2002.

[lavgirb]

а как вы поймете что они справочные?

Пункт ТТ рулит.

[СВ]

 А вот если подумать: почему законодатель так жёстко привязывает * и спр.размеры?
У меня только один вариант: пользователи будут как бы "автоматически" и единообразно читать чертежи (увидел * - значит "для справок"; что, кстати, и бывает чаще всего). Но правильно ли это с точки зрения ВСЕХ подходов к работе с чертежами?

[Goran]

а как вы поймете что они справочные?

Пункт ТТ рулит.

.... ГОСТ 30893,1-2002 п.1
... этот ГОСТ можно применить для сборок - почему нет? Просто нужно подобрать адекватный класс точности.

И куда в итоге "зарулим"?(если справочые без "звездов")

[designer811]

У нас (на массовом производстве) Т.контр.согласовывал только после

только после...? чего? не понял, извините, пятница видимо...
массовое очень хороший пример. Там не должно быть вообще для справок даже после сварки, нужны сварочные кондукторы и сварка должна применятся с минимальными конструкционными зазорами или вообще без них, иначе рискуете собрать не взаимозаменяемы сборки.

И куда в итоге "зарулим"?

Рулим правильной дорогой коллеги... много обсудили, много повторили (повторение мать заикания), думаю выводы каждый сделает сам, и будет более грамотно оформлять РКД и тд...

[Goran]

только после...? чего? не понял,

После устранения на чертеже всей "эффективной" беллетристики. 

[lavgirb]

И куда в итоге "зарулим"?(если справочые без "звездов")

Если справочные без звездов, ракеты перестанут бороздить просторы вселенной... среди звездов.)

[Goran]

.... без звездов, ракеты перестанут бороздить просторы вселенной... среди звездов.)

Очень жаль, что наша маленькая познавательная экскурсия подходит к концу, надеюсь, что в следующий раз мы уже увидимся в обсерватории и мы вместе совершим новое открытие. Звездного Вам неба!

[Warlock-72]

Если справочные без звездов, ракеты перестанут бороздить просторы вселенной... среди звездов.)

Вы вот смеетесь, а ненароком напомнили мне один случай.
Припоминаете аварию с ракетой-носителем "Протон-М" в 2013 г.?
Напомню:
https://topwar.ru/32243-avariya-protona-neobhodimoe-posleslovie.html
https://aif.ru/society/science/kosmicheskiy_bardak_skr_nazval_vinovnyh_v_padenii_protona-m_v_2013_godu
https://habr.com/ru/articles/379861/
Почитайте, очень познавательно. После этого смеяться вообще охоту отбивает.
Позволю себе процитировать фрагмент одной из этих статей:

Изделие создано по конструкторской документации, которая давно разработана. Но теперь выясняется: оказывается, у нас с помощью чьей-то матери и кувалды можно пришпандорить столь важный блок системы управления вверх тормашками. Значит, правы режиссеры американского фильма «Армагеддон», когда показывали нашего космонавта Андропова, который летает в космическом корабле в шапке-ушанке и молотком корректирует неисправности. Так и сегодня по сути дела с помощью молотка мы устанавливаем изделие на место.

Этот случай - один из возможных сценариев, к которому может привести практика отступления от требований ЕСКД при разработке РКД.
Смоделирую такой сценарий.
Вы разрабатываете какой-либо узел изделия. На чертеже вам требуется нанести 100500 размеров, причем 100499 из них - справочные, и лишь один-единственный нужно контролировать и обязательно его обеспечивать при сборке. Вы, дабы облегчить себе жизнь (а также якобы с целью экономии времени/денег для предприятия), придумываете свое собственное ноу-хау: 100499 справочных размеров изображаете без "звездочек", а тот самый очень ответственный размер "звездите". Обосновываете свое ноу-хау со всеми: с НК, с ОГТ, с начальником... Может быть, даже оформляете рацпредложение по "экономии", получаете благодарность от руководства, премию хорошую... РКД разработана, всеми согласована, уходит в архив. Ваша работа сделана, все хорошо!
Далее предприятие получает контракт на изготовление изделия (например, ракету-носитель типа "Протон-М"), в которое входит разработанный вами узел.
На предприятии не хватает работников, поэтому принимают на работу вчерашних выпускников - технологов, слесарей-сборщиков, контрольных мастеров ОТК и т.п.
Все эти вчерашние учащиеся изучали в учебных заведениях ЕСКД. На 99,99% уверен, что их учили тому, что справочные размеры на чертеже обозначаются "звездочкой".
И вот такому сборщику-новичку поручают изготовить разработанный вами узел. Он в принципе не очень сложный - там всего-то нужно один размер проконтролировать. Но вы-то об этом знаете, а сборщик ваш чертеж увидел впервые в жизни, и он не имеет ни малейшего представления о вашем ноу-хау.
И вот он начинает собирать узел. При этом прям гордится тем, что ему поручили такую трудную работу - ведь он видит 100499 размеров без "звездочек" и пребывает в уверенности,что их обязательно нужно контролировать - вот он их усердно и контролирует, и все у него идет "ладком" (странно было бы, если бы было "не ладком" -ведь эти размеры фактически справочные, т.е. получаются "сами собой"). А вот тот самый очень важный, один-единственный размер он не контролирует, т.к. видит у него "звездочку" и делает ("на автомате"!) заключение о том, что это справочный размер. В итоге размер не выдержан...
Узел от ОТК принимает такой же вчерашний выпускник колледжа, того же колледжа, в котором учился сборщик. У них был один и тот же преподаватель, который вдалбливал в них основы ЕСКД, т.е. образ мысли и принципы чтения чертеже у него такие же, как и у сборщика... Т.е. узел успешно прошел предъявительские испытания в ОТК.
Далее ОТК заявляет этот узел на приемку военпреду, который тоже знает нормы ЕСКД и для которого за многие годы практики наличие "звездочки" является свидетельством того, что это справочный размер. Ну, невнимательно он прочитал соответствующий пункт технических требований, глаз замылился, так сказать...
Другими словами, абсолютно всеми службами этот узел принят как соответствующий конструкторской документации.
И устанавливают этот узел в изделие ("Протон-М"). Он как-то неохотно встает на свое место, что-то там чему-то вроде как мешается... Но есть же "кувалдочка"...
Буквально пара легких ударчиков - узел на месте. Вот только что-то там глубоко внутри замкнуло, т.к. при установке одной из деталей во время сборки узла не было контроля за соблюдением одного-единственного размера, который непременно необходимо было обеспечить при сборке...
Как итог - "Протон-М" рухнул.
Ну как, будем считать "экономию" от этого вашего "ноу-хау"?
Может быть, все-таки в принципе не допускать возникновения таких вот чисто гипотетических ситуаций.
Ситуация хоть и гипотетическая, но как говорится в законах Мерфи: "Из всех неприятностей произойдет именно та, ущерб от которой больше."
Можно, конечно, сказать, что это сборщик во всем виноват, но... с чего все началось? С вашего ноу-хау.
А вы говорите - ракеты...

ЕСКД ведь для чего разрабатывалась? для того, чтобы любой специалист мог понять любой чертеж, выполненный в соответствии с требованиями этой самой ЕСКД. Любое отступление от требований ЕСКД увеличивает вероятность того, что эти отступления (в частности, в оформлении документации) будут неправильно истолкованы другими специалистами.

[Goran]

...
ЕСКД ведь для чего разрабатывалась? ...

Если кому будет интересно, то...
ЕСКД Справочное пособие

[СВ]

Вы вот смеетесь, а ...
Смоделирую такой сценарий.
Вы разрабатываете какой-либо узел изделия.
...
И вот такому сборщику-новичку поручают изготовить разработанный вами узел.
...
И вот он начинает собирать узел. ... и пребывает в уверенности,что их обязательно нужно контролировать - вот он их усердно и контролирует, и все у него идет "ладком".... А вот тот самый очень важный, один-единственный размер он не контролирует, т.к. видит у него "звездочку" и делает ("на автомате"!) заключение ...

Не канает ваш "сценарий", Василий Васильевич!

1 - новичок ВАШ про "звёздочку на автомате" не знает, ибо  он - новичок! Нет у него такого "автомата"!
2 - новичок ВАШ запросто нагородит других ошибок, вплоть до того, что неправильно считает размер на штангенциркуле (о микрометре или нутромере даже не заикайтесь - не прочитает, с вероятностью 96%), ну и, разумеется, он запросто может поставить деталь/узел зеркально или кверху ногами, как вы указали,
3 - новичков не ставят на ответственные узлы, а если поставят, то вина уже не на новичке!

[Warlock-72]

Не канает ...

А что это Вы на блатной жаргон перешли? Готовитесь к чему-то?

1 - новичок ВАШ про "звёздочку на автомате" не знает, ибо  он - новичок! Нет у него такого "автомата"!

Это Ваши домыслы, не более того.

2 - новичок ВАШ запросто нагородит других ошибок, вплоть до того, что неправильно считает размер на штангенциркуле (о микрометре или нутромере даже не заикайтесь - не прочитает, с вероятностью 96%), ну и, разумеется, он запросто может поставить деталь/узел зеркально или кверху ногами, как вы указали,

Когда начнется расследование причин происшествия, будут проверять всё - и квалификацию исполнителей, и качество РКД. Сами догадаетесь, что произойдет, когда обнаружится, что в КД некий "рационализатор" нарушил требования ЕСКД? Я практически уверен, что ему тоже достанется "на орехи".

3 - новичков не ставят на ответственные узлы, а если поставят, то вина уже не на новичке!

Скажите это администрации ГКНПЦ им. М.В. Хруничева и следователям Следственного комитета:

[СВ]

 Что-то у вас, Василий Васильевич, с логикой - проблемочки: приводите доводы в подтверждение СВОИХ слов, но они подтверждают МОИ слова.
О чём дальше говорить ...