Вопрос по шероховатости

[Дим]

Слесари, на прежнем месте работы, пытались шлифовать поверхности с указанием "шероховатости без обработки" , правда их быстро от этого отучили

[Goran]

Давайте рассуждать! Где сказано, что такое обозначение шероховатости .......Вывод: знак шероховатости "без обработки по контуру" уместен в данном случае и не противоречит ГОСТу.

Давайте рассуждать....Вся прблема в том,что выводы делает не конструктор и не технолог 

Коллеги, понимаю, что вопрос глупый, но всё-таки - такое обозначение шероховатости имеет право на жизнь?

Мне думается, что вопрос Андрея Владимировича был скорее провокационный, чем глупый. И, наверное, большинство вопросов задаваемых на предмет соответствия оформлению документации по ЕСКД того же плана.
   Провокация заключается в следующем: Вопрос, как правило, задается в отрыве от общего контекста самой ситуации! Таких вопросов множество:  "НК хочет, чтобы.....", или  "Я сделал (указал, начертил, обозначил), а вот НК мне заявляет, что.... ". Как и о чем происходил там разговор можно только догадываться.
     "Право на жизнь" обозначений, упрощений и пр. закреплено за нормоконтролером (ГОСТ 2.111 п.4.6 "Разногласия между нормоконтролером и разработчиком документации разрешаются руководителем органа стандартизации .....").

  В своей практике мне приходилось и в качестве конструктора объясняться с нормоконтролем, и со стороны нормоконтролера выслушивать доводы конструкторов. Но вот что самое интересное восприятие написанного в ГОСТе (прочтение, понимание)  у каждого человека разное, вне зависимости от его сферы деятельности. Встречались разного уровня специалисты и с одной и с другой стороны, но....Среди форумчан много руководителей и начальников и над конструкторами и над технологами, сравните "похожесть" ситуации, когда молодой специалист скажем так "свое незнание" пытается обосновать с помощью логических умозаключений (как правило, притянутых за уши).   

Нормоконтроль руководствуется в своей деятельности как ни странно теми же ГОСТами.
ГОСТ 2.111  "Раздел1 пункт1.3 Основными задачами нормоконтроля являются:
....г) достижение единообразия в оформлении, ...". Это во-первых!
А во вторых  ГОСТ2.111 п4.7. "Нормоконтролер несет ответственность за соблюдение в конструкторской документации требований действующих стандартов и других НТД  наравне с разработчиками  конструкторской документации".

Давайте абстрагируемся и рассмотрим ситуацию с предложенным обозначением (птичка с кругляшом по контуру) со стороны нормоконтроля (см. вложение)! Ответ будет примерно таков "Да! Как такового запрета нет, но ....,и чего вам еще не хватает?... Для чего, еще что-то выдумывать?". 

В старых редакциях был термин "поверхность в состоянии поставки...", который снимал много выдумок (надумок)...
Если я был нормоконтролером, то данный вариант принял бы только в том случае. Если к данному обозначению будет добавлено числовой параметр шероховатости и в ТТ будет указано дополнительное требование ....например " Отпескоструить..." или что-то типа этого. Хотя все это можно указать в правом верхнем углу.
Вот такие у меня рассуждения

[AlexNick]

Если в квадрате есть скругление в виде радиусов (а они как правило относительно не маленькие) то все же правый вариант не правильный.

А, если их нет???

Как такового запрета нет, но ....,и чего вам еще не хватает

Я – конструктор. Я, создаю то, чего ещё нет в природе.  Я должен конструировать, а не думать, на какую кнопку нажать и ставить кружочек или нет. Это для меня второстепенно.
Мне дано такое право.

[Goran]

..... Я – конструктор. Я, создаю то, чего ещё нет в природе.  Я должен конструировать, а не думать,на какую кнопку нажать и ставить кружочек или нет. Это для меня второстепенно.
Мне дано такое право.

Совершенно верно! Красным выделены ключевые слова! Не надо ничего выдумывать ставте то, что указано в ГОСТе! Вам дано такое право и закреплено ГОСТами.

[Алхимик]

Вот такие у меня рассуждения

во вложении/примечание "...при наличии в изделии поверхностей, шероховатость которых не нормируется"
Что это за поверхности не нормируемые? На покупных изделиях? и только?

[Goran]

Честно говоря за всю свою жизнь сам не применял такого, но однажды попадался чертеж на отливку в несколько тонн (что-то типа мельничных шаров), так вот там была выноска шероховатость поверности не нормируется.

[AlexNick]

Это всё инструмент, который должен быть в идеальном состоянии.

P.S. «Несоблюдение стандарта преследуется законом»
Но почему стандарты такие «мутные»?

[Resfeder]

Мы сейчас со своим шурином по Skype накатили некоторое количество коньячку, заодно обсудили текущую тему! Честно говоря, непонятно в чём причина вопроса!? Знак шероховатости "без обработки" относится к поверхностям которые остаются в необработанном состоянии. Поверхностям, полученным в результате дополнительной механической обработки ставится соответствующий знак обработки (шероховатости). Если в качестве "заготовки" используется прокат, то знак "без обработки по контуру" уместен. Если это отливка, или поковка - то знак шероховатости "без обработки" не уместен.

[Алхимик]

А если конструктору пофиг на метод получения той или иной поверхности и ее качества?

Как в примере Goran не попадают такие "пофиг" поверхности под не нормированные поверхности?

[AlexNick]

Мы сейчас со своим шурином по Skype накатили некоторое количество коньячку, заодно обсудили текущую тему!

И огурец не нужен.
Вывод: без бутылки в ЁСКД не разобраться.

[Goran]

..... Честно говоря, непонятно в чём причина вопроса!? Знак шероховатости "без обработки" относится к поверхностям которые остаются в необработанном состоянии. Поверхностям, полученным в результате дополнительной механической обработки ставится соответствующий знак обработки (шероховатости). Если в качестве "заготовки" используется прокат, то знак "без обработки по контуру" уместен. Если это отливка, или поковка - то знак шероховатости "без обработки" не уместен.

Честно говоря (в выделеном красным) логики не уловил! Шероховатость поковок и отливок также (соответствующими стандартами) нормируется, как и прокат.
Вот вспомнилось.......

Не смотря на ваш запрет заявляю следующее: вольному воля! Делайте как хотите! Я со своим уставом не собираюсь лезть в ваш монастырь!

Суть в чем? Если ваш нормоконтроль пропускает логическое умотворчество, то какой разговор    и о чем речь?
Я о другом, ГОСТ предлагает достаточное количество вариаций для обозначения необходимого, для чего вымучивать еще что-то (см вложение) чем вас не устраивает пункт2.7 и чертеж 14

[Resfeder]

Честно говоря (в выделеном красным) логики не уловил! Шероховатость поковок и отливок также (соответствующими стандартами) нормируется, как и прокат....

Если вы в качестве заготовки используете покупной прокат, то вы и не оговариваете знак шероховатости поверхности. Соответственно используете знак "без обработки". А если вы подвергаете поверхности дополнительной обработки, то ... флаг вам в руки: вплоть до Ra0,... Если это отливка, то знак без обработки не уместен потому как должна быть обеспечена какая то шероховатость отливаемых поверхностей. Аналогично и с поковками.

[Алхимик]

...знак без обработки не уместен потому как должна быть обеспечена какая то шероховатость отливаемых поверхностей.

всегда ли?

[Resfeder]

Ну как? Одно дело отливать в землю, другое дело в кокиль или ещё там в чего!?

[Goran]

Если вы в качестве заготовки используете покупной прокат, то вы и не оговариваете знак шероховатости поверхности. Соответственно используете знак "без обработки". А если вы подвергаете поверхности дополнительной обработки, то ... флаг вам в руки: вплоть до Ra0,... Если это отливка, то знак без обработки не уместен потому как должна быть обеспечена какая то шероховатость отливаемых поверхностей. Аналогично и с поковками.

Все равно не допру (логику умозаключения)! Предположим в качестве заготовки не прокат, а отливка/поковка в форме (условно) швеллера и все размеры такие же как если бы это был прокат?
Мне кажется в заблуждение вводит сленг! ",без обработки" в ГОСТе оговаривается обозначение шероховатости поверхности, образованой "пофиг как", "только удалением слоя..." и "без удаления слоя..." и только потом для поверхностей не подлежащих обработке по данному чертежу используют тот же знак, что и для "без удаления слоя...". Так в чем тогда разница между прокатом и отливеок/поковкой.

[Goran]

Ну как? Одно дело отливать в землю, другое дело в кокиль или ещё там в чего!?

Так и у проката разные категории качества поверхностей.

[Resfeder]

У-уууу! Если вы используете стандартный прокат, то размеры, качество поверхности и т.д. оговаривается в обозначение этого проката. Если вы используете отливку, то у вас должен стоять знак шероховатости относящийся ко всем поверхностям. Если отливка подвергается дополнительной мех. обработки, то на соответствующих размерах, или ещё на чём либо, должен стоять знак шероховатости соответствующий способу обработки. Блин, ну что ещё не понятно!?

[Алхимик]

Посмотрел ГОСТ 8240 и не нашел значения шероховатости( для швеллера или какого либо момента оговаривающего возможность изготовления с заданой шероховатостью. Только значения отклонений от геометрической точности.

Вот взять к примеру подшипник, после прокатки (до отделочных операций) какая у него шероховатость? Для общего интереса, не знаю какую шероховатость прокаткой можно получить(

[Андрей Владимирович]

Меня учили, что шероховатость поверхности проката - 12,5.

[Nessie]

Искренне не понял вопроса топикстартера...
Зачем усложнять и без того понятные вещи. Если поверхность не обрабатывается (не требует обработки) - ставь такой-то знак, если тебе  нужна определенная шероховатость - ставь, какая тебе нужна.
Зачем ставить знак шероховатости, там где его не надо? Если ты ставишь 12,5 по профилю (лист, уголок) ты как бы говоришь технологу - изволь получить обработкой и проверь (хотя в этом нет никакой нужды). Неужели так хочется, что бы цеховые тебя назвали  нехорошим словом?