Вопрос по шероховатости

[Resfeder]

Шероховатость профиля (швеллера) здесь совершенно ни причём. Просто, в некоторых случаях, легче поставить знак "без обработки по контуру" на виде сбоку, а неуказанную шероховатость указать Ra12,5. Вот Андрей Владимирович и задавал вопрос:

... такое обозначение шероховатости имеет право на жизнь?

Повторяю, я считаю, что ДА.

[AlexNick]

.... Если поверхность не обрабатывается (не требует обработки) - ставь такой-то знак, если тебе  нужна определенная шероховатость - ставь, какая тебе нужна.
Зачем ставить знак шероховатости, там где его не надо? .....

Обсуждается другой вопрос.
1.   Какой знак ставить?: "без отработки" или "без обработки по контуру".
2.   На все поверхности детали, в чертеже указавается шероховатость (только в разных местах).
   

[Goran]

,... Если это отливка, то знак без обработки не уместен потому как должна быть обеспечена какая то шероховатость отливаемых поверхностей. Аналогично и с поковками.

У-уууу! Если вы используете стандартный прокат, то размеры, качество поверхности и т.д. оговаривается в обозначение этого проката. Если вы используете отливку, то у вас должен стоять знак шероховатости относящийся ко всем поверхностям. Если отливка подвергается дополнительной мех. обработки, то на соответствующих размерах, или ещё на чём либо, должен стоять знак шероховатости соответствующий способу обработки. Блин, ну что ещё не понятно!?

Не понятен следующий момент. Например, я выпускаю чертеж на крюк крановый. По данному чертежу обрабатывается хвостовик (нарезается резьба, делается проточка и пр.), в качестве материала (в графе обозначения материала основной надписи дана ссылка заготовка крюк №.. ГОСТ6627) применяется заготовка из поковки. Почему, следуя Вашей логике я не могу поставить выдуманый знак "без обработки по контуру" на поверхностях стандартной поковки (грубо говоря покупной) не подвергающихся обработке?
    Таким образом, на протяжении  длительной дискуссии получается, что в каких-то моментах я могу такой знак применить, а в каких-то нет? Полная фигня! Ну и зачем давать право на жизнь обозначению, которое за собой тащит кучу указаний, рекомендаций и определнности момента (в каких случаях применять, а в каких он может быть не правильно истолкован)?
     ГОСТы созданы для того, чтобы было единообразие (пусть даже безобразное) и однозначное понимание обозначений и требований! Придумывая и выдумывая что-то свое можно/нельзя, допустимо/не допустимо под предлогом "Имеет ли право на жизнь", мы добивается вот такого понимания

...Но почему стандарты такие «мутные»?

Временами, я ооооочень даже понимаю нормоконтролеров! А потому на Ваше

......Повторяю, я считаю, что ДА.

Тоже повторюсь! Я глубоко убежден, что не стоит давать право на жизнь таким моментам! Это, впрочем, мое личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает или другими словами, используя высказывание Игоря Александровича " .....вольному воля! Делайте как хотите!  Я со своим уставом не собираюсь лезть в ваш монастырь!"

   

[Resfeder]

1. Если вы изготавливаете деталь горячим прокатыванием (?), литьём или ковкой, то у вас должен стоять знак шероховатости на поверхности. Если деталь подвергается последующей обработки, то так же должен стоять соответствующий знак шероховатости на этих поверхностях.
2. Если вы изготавливаете деталь из заготовки, полученную тем или иным способом, то вы должны указать на на обрабатываемые поверхности знак шероховатости. На остальные, не обрабатываемые поверхности - знак "без обработки". Где какой знак ставить - дело конструктора. Как удобней, проще, понятней. Кстати, у крюка большинство поверхностей - сопряжены. Знак "без обработки по контуру" не уместен!  Гораздо проще поставить знак "без обработки" в качестве неуказанной.
3. "Без обработки по контуру"! В каком пункте ГОСТ 2.309 он запрещён!? Почему это он "за собой тащит кучу указаний, рекомендаций и определнности момента"? Разве в моём последнем примере есть какие-то непонятки где и как обрабатывать!? Это обвинение, при желании, можно применить и к другим знакам шероховатости. "Выдуманный" - это мнение уважаемого Алексея Николаевича! Убеждён, что он не одинок в этом! Но есть и другое мнение - ПРАВИЛЬНОЕ! Т.е. МОЁ! С НОВЫМ ГОДОМ!

[Goran]

...... "Без обработки по контуру"! В каком пункте ГОСТ 2.309 он запрещён!? Почему это он "за собой тащит кучу указаний, рекомендаций и определнности момента"? ..... Это обвинение, при желании, можно применить и к другим знакам шероховатости. "Выдуманный" - это мнение уважаемого Алексея Николаевича! Убеждён, что он не одинок в этом! Но есть и другое мнение - ПРАВИЛЬНОЕ! Т.е. МОЁ! С НОВЫМ ГОДОМ!

Игорь Александрович! Кроме выдуманогоя еще использовал термин вымученный и  придуманый (надуманный)! Правильного мнения не может быть в принципе!
Вы решили использовать логику норм?! Хорошо! Давайте бодаться.
В числе законов логики норм существуют положения, что никакое действие не может быть одновременно и обязательным, и запрещенным, что безразличное не является ни обязательным, ни запрещенным и т.п. Одна из групп законов касается связей между основными нормативными понятиями. Эти законы, в частности, говорят: «Действие обязательно только в том случае, если запрещено воздерживаться от него», «Действие разрешено, когда оно не запрещено» (чем Вы оперируете), «От запрещенного обязательно воздерживаться» и т.д.
    Очевидность этих положений становится особенно наглядной, когда они переформулируются в терминах конкретных действий. Обязательно, допустим, платить налоги только при условии, что их запрещено не платить; попробуйте не заплатите, обосновывая это тем, что нигде не прописано ЗАПРЕЩАЮЩИХ указаний.  Невозможно что-то сделать и вместе с тем не сделать, выполнить какое-то действие и одновременно воздержаться от него. Нельзя засмеяться и не засмеяться. Понятно, что требовать от человека выполнения невозможного неразумно: он все равно нарушит это требование.
    На этом основании в логику норм вводят принцип, согласно которому действие и воздержание от него не могут быть вместе обязательными.
Прежде всего, невозможно определить абсолютно все, точно так же как невозможно доказать все.  Определение сводит неизвестное к известному, не более. Оно всегда предполагает, что есть вещи, известные без всякого определения и разъяснения, ясные сами по себе и не требующие дальнейших уточнений с помощью чего-то еще более очевидного.
  На основании вышеизложеного поясняю (Вы спрашиваете в каком пункте ГОСТа...) - (пожалуйста см. вложение) чертеж 14 приведен пример на котором указан швеллер с обозначениями. Что может быть еще ОЧЕВИДНЕЕ  Или будем ссылаться на Козьму Пруткова "не верь глазам своим..." А на счет Нового года.....У меня лично трудовой год уже давно старый, второй день трудимся! 

[Андрей Владимирович]

Не понятен следующий момент. Например, я выпускаю чертеж на крюк крановый. По данному чертежу обрабатывается хвостовик (нарезается резьба, делается проточка и пр.), в качестве материала (в графе обозначения материала основной надписи дана ссылка заготовка крюк №.. ГОСТ6627) применяется заготовка из поковки. Почему, следуя Вашей логике я не могу поставить выдуманый знак "без обработки по контуру" на поверхностях стандартной поковки (грубо говоря покупной) не подвергающихся обработке?
    ...
   

При разработке чертежа на крюк мы делаем как на скрине. И я не считаю это ошибкой. Хотя нечто подобным можно и в других случаях пользоваться, но пока не пользуемся

[Goran]

Андрей Владимирович, у нас чертежи крюка можно сказать один в один (также показываем в тонких линиях). Иногда в названиях (для особо привередливых) пишут доработка. Я привел как пример использования "покупной стандарной" заготовки в виде поковки. Как вариант можно предложить еще вариант - в качестве заготовки будет выступать "покупная" отливка сечением как у швеллера, для возможности/невозможности указания на "непрокатных профилях" предложеного знака ",без обработки по контуру". Я никогда не могу понять (воспринять) формулировок типа "только в определенных случаях"  (в одном случае можно, в другом нельзя), когда эти случаи ни где не оговорены. В каком-то из ГОСТов попадалась сноска (теперь не могу найти) звучащая примерно так - допускаются обозначения не указаные в ГОСТе при условии их разъяснения на поле чертежа

[Resfeder]

Знак "без обработки по контуру" на крюке, см. скрин Андрея Владимировича, просто ставить негде. И речи не может быть, что там какая то ошибка. Но на примере швеллера ... рассказывайте, рассказывайте Алексей Николаевич! Я внимательно читаю ваши сообщения, они мне весьма интересны и во многом поучительны. Но почитаем первоисточник:

2.12. Если шероховатость поверхностей, образующих контур, должна быть одинаковой, обозначение шероховатости наносят один раз в соответствии с черт. 18. Диаметр вспомогательного знака О - 4 ... 5 мм.
В обозначении одинаковой шероховатости поверхностей, плавно переходящих одна в другую, знак О не приводят (черт. 19).

Рис. 18 и 19 во вложении. Обратите внимание на рис. 19. Если бы не знак Ra6,3, то в соответствии с рис. 18 на знак без обработки необходимо было поставить дополнительный знак по контуру. И всё согласно этого пункта! Так, что увы, уважаемый Алексей Николаевич - остаёмся каждый при своём мнении. Тем более, что "правильного мнения не может быть в принципе"!

[Goran]

Согласен остаемя каждый при своем. Просто учтите, что мое неправильное мнение, на порядок правильнее Вашего, по той причине, что я не оперирую в качестве доказательства очевидного, такими понятиями как .... 

.... Если бы не  ..., то в соответствии с.....

[Resfeder]

Если в ГОСТ 2.309-73 нет примера со знаком шероховатости Ra63 по контуру, то это не означает, что он "вымученный и придуманый (надуманный)". Так же и с "без обработки по контуру". Вы считаете своё "мнение, на порядок правильнее" моего!? Без комментариев!

[Андрей Владимирович]

Кстати, а приведённым примером из ГОСТа кто и как часто пользовался/пользуется?

[Николай]

Довольно часто

[Goran]

Если в ГОСТ 2.309-73 нет примера со знаком шероховатости Ra63 по контуру, то это не означает, что он ......

Игорь Александрович! Вы же сами приводите ссылку на чертеж 18, где изображено, то что Вы говорите нет.

.... Вы считаете своё "мнение, на порядок правильнее" моего!? Без комментариев!

А вот тут лучше без купюр, чем без комментариев 

Просто учтите, что мое неправильное мнение, на порядок правильнее Вашего, по той причине, что я не оперирую в качестве доказательства очевидного, такими понятиями как ....   
         

...Если бы не ..., то в соответствии ...

Порядок правильности (правоты) определяется кроме прочего и использованием терминов, слов и союзов! Так вот применение определений - "если бы" характеризует утверждение как спорнре, требующее определенных условий для совершения. Выражает сильное , но не осуществимое желание, предпологающее наличие усиленного допущения!  Отсюда и разность (порядок) категории мнения Такова суть лингвистики! Нашим конструкторам и производственникам что-то доказывать я научился. Они ко мне со своими хотелками подходят только с бумагой (по телефону не звонят), на которой все изложено в письменном виде.  Иначе работать не получается.

[Nessie]

если мне не изменяет память, то на чертежах с доработкой (изделие-заготовка) знак общей шероховатости не ставится

[Resfeder]

Алексей Николаевич! Да, признаю, с лингвистикой вы на порядок выше меня! Но во первых вы не внимательно читаете мои сообщения, а потом меня же и обвиняете: Ra63 и Ra6,3 разные параметры.   Во вторых, на рис. 18 показан пример квадрата с Ra6,3 по контуру. А если это прокат - почему нельзя поставить "без обработки"? Настаиваю, это пример указания шероховатости. Теперь рассмотрим рис. 19. Если нижний знак Ra6,3 заменить на аналогичный верхний "без обработки" (наличие параметра Ra12,5 ни чего не меняет) то эти поверхности образуют контур с одной шероховатостью. Тогда согласно п. 2.12 - "без обработки по контуру"
Что касается приведённого вами п. 2.7. В нём оговаривается условное обозначение "неуказанной шероховатости" и к текущему вопросу отношения не имеет. Приложение тоже о другом (о допустимости указания знака "нижеуказанная шероховатость"). Извините, Алексей Николаевич, но напомню вам, здесь, так сказать, технический клуб, а не лингвистический! Вы не представили убедительных доказательств в своей правоте! Поэтому Вы не правы в вопросе о  знаке шероховатости "без обработки по контуру".
Думаю, что Андрей Владимирович сделал для себя вывод и дальнейшую дискуссию на тему "без обработки по контуру" считаю излишней. Во всяком случае с моей стороны. 

[Андрей Владимирович]

... Андрей Владимирович сделал для себя вывод ...

+100 

[Goran]

...... Извините, Алексей Николаевич, но напомню вам, здесь, так сказать, технический клуб, а не лингвистический! Вы не представили убедительных доказательств в своей правоте! Поэтому Вы не правы в вопросе о  знаке шероховатости "без обработки по контуру"......

Игорь Александрович, а что в "техническом клубе" науку о языке игнорируют (и всё по фене и по понятиям, тогда извиняйте, это не клуб, а сборище)? Или может быть читают написаное иначе? Или видение и понимание написаного какое-то особое технически-другое? Растолкуйте пожалуйста. Как можно технически грамотно еще понять смысл  конкретной фразы (воспроизвожу по буквам) "...Н-Е  П-Р-И-В-О-Д-Я-Т..." (см. вложение). Или Вы будете меня убеждать, что контур прокатного профиля, это поверхности разной шершавости или они (поверхности) не плавно переходят друг в друга?
   Вот по-этому я и говорю "вымученый и надуманый", как вообще можно воспринять убедительность технических терминов "уместен/не уместен" или "уместен, но не в этом случае, вот если бы не...".
Если казуистика - норма для технического клуба? Тогда, да!
Зачем друзья...., к чему подруги...
Я заблудился..... в этом клубе!

[Андрей Владимирович]

Вы будете меня убеждать, что контур прокатного профиля, это поверхности разной шершавости или они (поверхности) не плавно переходят друг в друга? 

Уважаемый Goran! При всём к Вам уважении, не все поверхности у прокатных профилей плавно переходят друг в друга.

[Resfeder]

Алексей Николаевич! Внимательно читайте свои цитаты! В каких случаях НЕ ПРИВОДЯТ

В обозначении одинаковой шероховатости поверхностей, плавно переходящих одна в другую, знак О не приводят

А если это швеллер, или горячекатаный уголок!? Я опять вынужден заявить, вам Алексей Николаевич, что вы не внимательно читаете мои сообщения:

... А швеллер (уголок, двутавр) имеют поверхности сопряжённые под прямым углом...

Ну что же вы промолчали про Ra63!? Не чем крыть?
Да, все обозначения уместны/неуместны в определённых случаях.
Теперь насчёт лингвистики. И где это я ботал по фене?

... Растолкуйте пожалуйста. Как можно технически грамотно  еще понять смысл  конкретной фразы (воспроизвожу по буквам) "...Н-Е  П-Р-И-В-О-Д-Я-Т..." (см. вложение). Или Вы будете меня убеждать, что контур прокатного профиля, это поверхности разной шершавости или они (поверхности) не плавно переходят друг в друга

Я уже растолковал! Продолжайте рассуждать про лингвистику в обнимку с "шершавостью"!

[Андрей Владимирович]

Уважаемые Алексей Николаевич и Игорь Александрович! Приятно смотреть, что в споре вы стараетесь не переходить на личности, хотя уже (на мой взгляд) близки к этому. Поэтому на правах модератора (хотя и не этой конференции) прошу вас закончить этот бесперспективный спор! И распейте кружку мира!