Вопрос по шероховатости

[Goran]

Алексей Николаевич! Внимательно читайте свои цитаты! В каких случаях НЕ ПРИВОДЯТ А если это швеллер, или горячекатаный уголок!? Я опять вынужден заявить, вам Алексей Николаевич, что вы не внимательно читаете мои сообщения:Ну что же вы промолчали про Ra63!? Не чем крыть? .....

Напрасно Вы считаете, что я не внимательно (не вдумчиво) читаю сообщения.Игорь Александрович, если честно, то я устал что-то объяснять и доказывать. Вы просто не хотите это принять и все.
    Давйте вернемся к самому началу. Андрей Владимирович выложил картинку и задал вопрос. Я сразу дал ссылку на ГОСТ и предложил категорично не высказываться по этому определено-неопределенному моменту. Так?
    Затем началась дискуссия ...Я пытался приводить варианты (и технические, и нормологические и лингвинистические) противоречащие Вашим же утверждениям, на которые Вы упорно предлагали новые варианты (то нельзя применять на поковках и отливках, то приводите параметр шероховатости которую ГОСТ не указал Ra63)  уводящие в сторону от исходной точки .
    Я уже не знаю как до Вас донести сложившуюся парадоксальность Вашего определения. Пробую последний раз!
    Вот исходные условия
   1. Есть профиль швеллера (уголка, двутавра не важно, какой прокат).
   2. По ГОСТу на прокат наружные углы притупляются при прокате (2,5....3 мм).
   3. Ставим знак "без обработки по контуру"
А вот теперь объясните мне безтолковому смысл (его наличие или отсутствие) создавшегося парадокса..
    первый момент -  Если принимаем во внимание разделку профиля (с шероховатостью отличной от не обработанной) которая накладывается на контур профиля, то каким образом вообще получаем ЗАМКНУТЫЙ КОНТУР БЕЗ ОБРАБОТКИ (как его определить на виде, где он обработан, а где нет)?
    второй момент - Если притупление учитываем в расчете (плавный переход) и принимаем наличие контура как ЗАМКНУТЫЙ, то на каком основании мы добавляем знак по контуру (кружочек)  к знаку без обработки, если ГОСТ этот момент оговаривает однозначно (знак по контуру (кружочек) не приводят).
     Или что,  опять т,ут играем, тут переворачиваем?
Андрей Владимирович "плавность" понятие относительное, также, как "не все"
     

[Resfeder]

Сергей Михалков Фома

В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.
...
Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.

Мне очень сильно надоело заниматься демагогией.

[Goran]

Игорь Александрович! То что Вы предлагаете, это Ваше понимание прочтения условного обозначения.
Перечитайте посты дискуссии, если есть желание все еще раз. Состояние контура поверхности детали-заготовки ( проката, отливки и штамповки) на которую дается ссылка в графе обозначения материала одинаково (шероховатость может быть любая). Почему Вы проводите разграничение (тут уместно, а тут нет). Исходя из Ваших постулатов (ваша ссылка на чертеж 19) и выполняя положение стандарта обозначение "придуманного"  сочетания  знаков без обработки + по контуру возможно по двум вариантам (см. вложение).
     Применение знака без обработки совместно со знаком в скобках для всех не указанных поверхностей снимает всю двусмысленность прочтения. Вот по этой причине я и сказал вначале возможно "придуманный" знак и имеет право на жизнь, но не для проката, отливок и поковок. А теперь еще больше убедился, в том что даже право на существование давать (во избежание разночтения) не стоит.

[Алхимик]

Кажется противоречие не в знаке шероховатости уже! А в том какие поверхности и контуры считать плавно переходящими.

П.С. если есть два варианта имеют право на жизнь:
1). Контур швеллера плавно переходящим;
2). Контур швеллера из плавных и не плавных.

То отдал бы предпочтения второму варианту! На контуре поставил бы один знак "не обработка по контуру". Т.к. по второму варианту, большая вероятность правильного понимания чертежа в цехе.

В природе вообще не существует идеально ровных поверхностей и углов под прямыми углами. Иначе будет возможен такой вариант постановки знака шероховатости:

[Dometer]

Goran !
Сами-то понимаете, что "нарисовали"? Кружочек - это значок ЗАМКНУТОГО контура! А по сему получается, что в вашем "варианте I" шероховатость полки (и плавно с ней сорпягамых поверхностей) подпадает под действие сразу обоих "птиц". (Ну и что они одинаковые !)
Источник проблемы - отстутсвие мозгов у редакторов ГОСТ 2.309 (и видимо у их главного (по ЕСКД) начальника). Корень проблемы, что всякие значки вводятся не как [сокращённая] замена конкретных надписей (с "расшифровокй" в некой таблице, а "как есть" - "если так-то сяк-то - ставить значок такой-то".
Обратите внимание на галиматью со ссылкой на рис.19:
Использование значка с модификатором "по контуру" вообще безсмысленно если в замкнутом контуре есть поверхности РАЗНОЙ (как на рис.19) шероховатьстью. Таким образом отсылка к рис.19 только путает.
И лишь кашав голове из остатков старых редакций и других ГОСТов спасает гостопользователей от абсурда:
ГОСТ 2.309 хотел сказать, что на плавно переходящие поверхности "распространяется та же шероховатость", и что в случае если указявка шероховатости "распространяется по плавности",то значок "по контуру" излишен.
На самом деле редакторам и модификаторам ГОСТ 2.309 следует выбросить испоганенный ГОСТ и заменить его уутентичным переводом ISO 1302. Там как-то не позволяют непонятки (а плавноперехдящие поверхности, к [большой] стати, игнорированы !).

[Dometer]

А вот как всё "разжовано" у буржуев.

[Goran]

Goran !
Сами-то понимаете, что "нарисовали"? Кружочек - это значок ЗАМКНУТОГО контура! А по сему получается, что в вашем "варианте I".......

Супер! Dometer Вы классно создавшуюся абсурдность ситуации повешали на меня! Да, сам я, понимаю что изобразил!
На протяжении всей дискусии я к этому и подводил (применение надуманого знака приведет к абсурдности). Кстати разночтение ситуации усугубляется еще одним моментом

....И лишь кашав голове из остатков старых редакций и других ГОСТов спасает гостопользователей от абсурда:
.....

Я бы сказал, что "каша в голове" местами усугублят (создает) абсурд. Вы прочитайте внимательно Ваши аргументы и скажите
Где в ГОСТе 2.309 сказано, что кругляшок это знак ЗАМКНУТОГО контура? Вы, я и другие инженера с некоторым опытом как раз и оперируем понятиями из других ГОСТов (я про кашу в голове у пользователей). В обозначении сварных швов оговаривается замкнутость/не замкнутость контура (и знаки обозначений есть соответствующие) и там с определениями контура вопросов не возникает. ГОСТ 2.309 в понятии контура предполагает ряд последовательных поверхностей (не обязательно замкнутых). А вот поверхность проката, отливки или поковки (применяемая в качестве заготовки) однозначно имеет "по факту поставки" однородную шероховатость как раз по ЗАМКНУТОМУ контуру. Теперь попробуйте посмотреть на "I вариант" в этом ракурсе - это как раз соответствие требованиям ГОСТа с применением "придуманого" знака.
Еще раз скажу применение знаков конкретно не оговоренными документом будут приводить к разночтению и абсурдности. А потому и право на жизнь таким вещам надо ограничивать!

[Dometer]

Где в ГОСТе 2.309 сказано, что кругляшок это знак ЗАМКНУТОГО контура?
... ГОСТ 2.309 в понятии контура предполагает ряд последовательных поверхностей (не обязательно замкнутых)...

Где в ГОСТе 2.309 сказано, о "последовательных поверхностей (не обязательно замкнутых)"?
Во-первых НИЧЕГО не сказано,
Во-вторых  как Вы себе преставляете "область действия ТАКОГО значка (с учотом ещё и  горячо отстаиваемой вами "особенности" действовать "исключительно" по неплавным контурам) ?
А на третье - прочитайте второй абдзац осуждаемого ГОСТа:
Цытата ГОСТ 2.309(изм.3)
"Стандарт полностью соответствует стандарту ИСО 1302".

[Goran]

Dometer . На счет во-первых смотрите п.2.12 "Если шероховатость поверхности образующая контур....плавно переходящих одна в другую......." Обратите внимание пункт один и тот же. А вот про неплавные уже в пункте 2.13. А вот где написано что контур замкну,т я не вижу (дайте ссылку)
На счет во вторых - "...действие ТАКОГО"?ни чего не понял, какого такого. Мне лично, достаточно комбинации знаков в верхнем правом углу (без обработки + для всех неуказанных).
И самое основное - Я ничего не отстаиваю (http://forum.ascon.ru/index.php/topic,20145.msg143996.html#msg143996)! Я прошу разъяснить как возможно соблюсти требования ГОСТа (приведеные в п.12.3) используя "придуманый" комбинированный знак.
На счет третьего абзаца замечу следующее, ну написали, что полностью соответствует (обманули стало быть) и что?  Стало очевидно, что полностью не соответствует. (к чему была эта ссылка?)

[Dometer]

Кружочек (окружность) всегда и везде являлся символом замкнутости а не разомкнутости. Видимо разработчики и изменники ГОСТа сочли это само-собой разумеющимся (и нестали "разжовывать" сей факт как в ISO 1302 (где об этом -  троекратно)).
Фраза "В обозначении одинаковой шероховатости поверхностей, плавно переходящих одна в другую, знак  o не приводят (черт. 19)." лишена однозначно-трактуемого империтива. Требования так не пишутся !  Сравните:
"Не допускается обозначение шероховатости или знак V выносить в правый угол чертежа..." .Так-что, фраза из пункта 2.12 может означать так же, что "обычно не приводится",  "никто ни приводит (и так понятно)".

По поводу "во-вторых" поясняю. Предположим, что добрые дяди-ГОСТО-пёки задумали позволить конструкторам великое послабление в количестве необходимо-проставляемых "птиц", и подразумевают, что модификатор-кружочек - значок не только замкнутого контура, но и разомкнутого контура. ВЫ полагаете, что терминатором этого незамкнутого контура может [должна] служить другая цепочка поверхностей, но состоящая из из НЕСКОЛЬКИХ тангенциально сопряжонных дуг и прямых отрезков. Об этом вас заставляет думать фраза об "не приводится". А если кто-то проэктирует исключительно без скруглений и оную фразу столь вдумчиво не обдумал. Такой оформитель чертежей (ибо не объяснено !) станет думать, что терминатором области действия кружочка выступает первая попавшаяся поверхность, отмеченная "птицей" без кружочка. И такая трактовка - более однозначная. Но ГОСТ 2.309 не даёт каких-либо упоминаний о границе действия значка - значит его действие безгранично (контур замкнут).

... ну написали, что полностью соответствует (обманули стало быть) и что?

А то, что если принять подразумение замкнутости контура - то не обманули, а так - слегка схалтурили (недоразъяснили).  Но если вообразить, что кружочек может означать и не замкнутость (хоть об том не разъяснено), а на первой странице ГОСТа - это враньё, то чертёж, оформленный по ЕСКД будет неправильно трактоваться буржуями.

Правильное решение проблемы - понимать значок как замкутый, а памятки про плавность - отживающее враньё (ставить значок на "круглое"  ясности чертежу не убавит, места не занимает) . Решение с "уводом" значка состояния поставки в "угол" неудобно. Доводы:
1)  На чертеже детали из фасоного проката может наличиствовать не одна-два, а МНОГО дырок, разделок, вырезов. Придётся ставить много [лишних] птиц.
2) При автоматизированном проектировании для изделия из [конкретного] проката удобно держать шаблон чертежа. Если вынести "в угол" шероховатость обрабатываемых поверхностей, а сам профиль "оконтурить" значком "в состоянии поставки", то рядовые (без прецизионности и полировки) дырки-разделки-вырезы не нуждаются даже во внимании для простановки шероховатости.
3) Когда ГОСТ устаканят и приведут его в утентичное совотвеcтсвие с ISO 1302, то ни о чём не надо безпокоиться.

[Goran]

   Все господа инженеры! Я пас! Мое лингвинистическое понимание русского языка вероятно идет в разрез с Вашим техническим пониманием и трактовкой написаного! Убедили - я тупой, и мне не место среди инженеров!
  Dometer, Вам не кажется, что слишком много допушений и предположений толкования (подразумевается, имеется в виду, скорее всего...) для нормативного документа?
   Я согласен продолжать дискуссию, если какой-нибудь инженер снизойдет до моего лингвинистического уровня и объяснит мне тупому, исходя из условия "Кружочек (окружность) всегда и везде являлся символом замкнутости а не разомкнутости. Видимо разработчики и изменники ГОСТа сочли это само-собой разумеющимся... " за каким фигом давать ссылку на чертеж, где контур однозначно НЕ ЗАМКНУТ, и вести рассуждения о завиcимости простановки знака "O" и плавности перехода поверхностей? Для чего, если это само собой разумеющееся! Как можно еще однозначно знак "O" трактовать при такой ссылке? (см. вложение) - Только как незамкнутость!
Умные инженеры, внятно переубедите тупого лингвиста (тогда продолжим дискуссию).

[Андрей Владимирович]

Ну в общем я для себя решил так c учётом этого примера из ГОСТа .
1. Если у детали разная обработка поверхности, одна из которых - "без обработки", то ставить как на рис.1
2. Если вся деталь по контуру без обработки, то ставить как на рис.2
Швеллер приведён лишь как пример. Думаю, что это не противоречит ГОСТу, так как пример на рис.3 как-то глупо смотрится, хотя тоже может быть.

[Resfeder]

12 лет тому назад я никак не мог понять, почему 21 век наступает не 1.01.2000, а 1.01.2001. Я спорил с оппонентами, называл их доказательствами абсурдными. Не помню кто именно, но объяснили доходчиво, на пальцах и всё стало понятно. Попробую и я доходчиво объяснить нашим оппонентам, что обозначение знака шероховатости "без обработки по контуру" - далее БОПК не противоречит ГОСТ 2.309 и имеет право на применение.
Для начала приведу ряд цитат:

Если нельзя, но очень хочется то можно.

Это когда нельзя, в нашем случае в рассматриваемом ГОСТ_е запрета нет.

...в ЕСКД такого нет.

В ГОСТ_е приведены примеры. Там нет знака шероховатости Ra63 по контуру, нет знака Ra100 и т.д. Надеюсь, никто не будет утверждать, что эти знаки выдуманные и их применять нельзя.
Сам знак шероховатости "без обработки" наряду с двумя другими оговаривается в п. 1.3 без каких либо примечаний. Т.е. является равноправным. П. 1.4 не ограничивает его применение.
Теперь внимательно читаем п. 2.7. Он регламентирует применение знака шероховатости в правом верхнем углу. Этот знак в Компасе фигурирует как "неуказанная шероховатость". К рассматриваемому знаку БОПК отношения не имеет. Мы рассматриваем знак проставляемый на чертёжном виде.
Ну теперь давайте рассмотрим главный пункт - п. 2.12

Если шероховатость поверхностей, образующих контур, должна быть одинаковой, обозначение шероховатости наносят один раз в соответствии с черт. 18а, б. Диаметр вспомогательного знака О - 4 ... 5 мм.
В обозначении одинаковой шероховатости поверхностей, плавно переходящих одна в другую, знак О не приводят (черт. 19).

На рис. 18 расположен квадрат с одинаковыми поверхностями образующих контур. Замкнутый. В качестве примера стоит знак Ra6,3 по контуру. Но это пример! Можно и другой знак поставить, например Ra 63, или Ra12,5. А почему нельзя поставить знак "без обработки"? Чему он противоречит? Наличие этого знака будет указывать, что поверхности образующие указанный контур - без обработки. Естественно, знак БОПК необходимо указывать на самом контуре, а не так как указал AlexNick в своём примере, где поставил этот знак на разрезе квадратной трубы.
Рассмотрим рис. 19. В данном случае поверхности, образующие контур, имеют разные параметры шероховатости. Соответственно и указаны знаки. Но ведь это же пример! Давайте заменим параметр шероховатости "нижней" поверхности Ra6,3 на аналогичный остальным "без обработки" Ra12,5. Что мы получим? Поверхности образующие контур с одинаковой шероховатостью! Как они обозначаются? Правильно - знаком "по контуру", а они у нас "без обработки". Всё!
Всё это я уже не раз заявлял в той или иной форме в предыдущих своих сообщениях.
Этот знак удобно применять в случаях, когда деталь изготавливаемая из прокатного профиля примыкает к другому прокатному профилю. Пример я приводил ранее. Проще поставить знак БОПК на профиле и знак "неуказанная шероховатость Ra12,5 кроме указанных", чем наоборот. Ведь там имеется фаска, стало быть "поверхности плавно переходящие одна в другую" не подходит.
Знак шероховатости БОПК не выдуманный, никаких противоречий и разночтений не несёт. Ставить его надо не где попало, впрочем как и другие знаки.

[tramp_m]

Не знаю, может быть меня не правильно учили.
Но, учили так.
В правом верхнем углу чертежа проставляют шероховатость заготовки, (прокат, литьё и т. п. без обработки) или самую низшую шероховатость обработки с наибольшей площадью обработки.
Далее проставляют обработку в поле чертежа на детали.
А знак БОПК в большинстве случаев  в поле чертежа вообще не ставиться (только в правом углу чертежа).
До сих пор считал так будет правильно....

[Resfeder]

Знак БОПК в правый верхний угол ну ни как нельзя ставить! Это уже абсурд! Просто "без обработки" - другое дело. А вообще внимательно читаем ГОСТ 2.309! Я его в эти дни прочитал не один раз!

[Goran]

Игорь Александрович! Я действительно уважаю Ваше мнение (а Ваша позици мне ясна была изначально), но представленные аргументы не убедительны. Я не буду брать во внимание Вашу ссылку на стандарт (ну не нашел я там чертеж18а и 18б). Применение пальцев, тоже не аргумент, по той причине, что пальцы используют по разному, кто-то комбинации из трех пальцев составляет, кто-то пальцами у виска крутит, а некоторые применяют так сказать "веерный растопыр".
  Ну да Бог с ним. Пояснине мне момент (вариант) Вами же предложеный

....Рассмотрим рис. 19. В данном случае поверхности, образующие контур, имеют разные параметры шероховатости. Соответственно и указаны знаки. Но ведь это же пример! Давайте заменим параметр шероховатости "нижней" поверхности Ra6,3 на аналогичный остальным "без обработки" Ra12,5. Что мы получим? Поверхности образующие контур с одинаковой шероховатостью! Как они обозначаются? Правильно - знаком "по контуру", а они у нас "без обработки". Всё!
.....

Давайте заменим параметр Ra6,3 на  Ra12,5. Что мы получим? Правильно - замкнутый контур состоящий одновременно из плавно и не плавно переходящих поверхностей (что весьма характерно для прокатных профилей)!!! В этом случае знак "O" добавиться к Ra12,5 или нет (согласно пункту о плавно переходящих поверхностях)? А теперь приминете для данной ситуации знак "без обработки". А Вы говорите ВСЕ!
 

[Resfeder]

Алексей Николаевич! Отвечаю на ваши вопросы. Да, в ГОСТ 2.309 есть ляп! Т.е. опечатка. В тексте есть ссылка на рис. 18 а, б. Но существует только рис. 18. Ну и что?
Теперь по рис. 19. Честно говоря, я не совсем понимаю сути вашего вопроса. На этом рисунке, вверху, стоит "знак без обработки" с параметром Ra12,5. Он относится к поверхностям плавно переходящих одна в другую. Если нижняя поверхность будет иметь аналогичную шероховатость, то получим контур (замкнутый) поверхностей имеющих одинаковую шероховатость. Но боковые поверхности и нижняя расположены под углом 90⁰. Поэтому для этого контура необходимо поставить "О" в знаке шероховатости. Разве в предыдущем моём сообщении было сказано по другому? Что ещё пояснить?
Мы сейчас рассматриваем легитимность знака БОПК. Я в ГОСТе не нашёл ни одного пункта которому он противоречит. Вы тоже не предоставили.
Теперь по поводу пальцев. Где я делал какую либо комбинацию из пальцев? До этого вы про феню и понятия рассуждали. В лингвистику ударились. Андрей Владимирович нас предупредил, что мы уже близки к переходу на личности. Давайте впредь, взаимно, тщательно "шлифовать" набиваемый текст. К тому же он ещё нас просил

... закончить этот бесперспективный спор! И распейте кружку мира

Поэтому, Алексей Николаевич, я делаю заявление! Не нравится вам знак БОПК, ну и не применяйте! Более того, я готов тоже наложить на него вето! Всё! Знак БОПК объявляется вне закона! Ура! 

[Goran]

    Игорь Александрович,  прошу прощения если Вас задел или обидел. Я не делал прямых указаний на Вас (про распальцовку и понятия), я провел параллель давая определению Вашему  высказыванию на каком языке общаются в техническом клубе и как можно воспринять доказательста на пальцах (видимо используемая образность возымела отрицательный момент, еще раз приношу извинения).
     Теперь по существу, дело не в том нравиться или не нравиться знак БОПК. Применять его или нет дело каждого (у кого нормоконтроль против этого не возражает). Просто сам вопрос лежит в области логики оценок и норм для которой принцип переходности служит очень слабым аргументом. Вот ссылка, я не говорю, что это все правлильно   
(http://www.kornienko-ev.ru/ingenerka/pravila_oboznach_sherohovatosti/index.html) и что должно быть именно так (правило7 и правило8), напротив косяков там еще больше, чем в нашей дискуссии, но тем не менее.... кто-то другой сделал свое определение (прочтение и понимание ГОСТа) и вместе с тем еще "учит" других.
      Момент моей непонятности, который я никак не могу объяснить (донести), попробывал "сформулировать" на рисунке. Использовал ряд допущений и изменений, против которых, думается, Вы  не будете возражать. Допущения были приняты для того, чтобы наиболее полно приблизить рассматриваемый вопрос именно к профилю проката.
     Если желаете прервать дискуссию, пожалуйста (ни каких обид и оскорблений наносить даже в мыслях не имею)   

[Андрей Владимирович]

Я бы считал верным средний вариант.
А вообще этот ГОСТ сам себе противоречит. На скрине рис.14 неверный если принять во внимание текст примечания.

[Goran]

Я бы считал верным средний вариант.....

Почему (Ваша мотивация)?  Как это соотнести с требованиями п 12.2. (Ведь контур содержит плавно переходящие поверхности)