Профессиональная гордость и совесть

[Администратор]

- настоять на изменении теоретической схемы, после чего мстительный Заказчик опорочит Вас в глазах руководства и Вас ожидают трудные времена. Но измерения будут с допустимой погрешностью.

Некоторые специалисты (не имею в виду лично Вас) путают свою гордыньку, спесь и неуважение к коллегам с профессиональной совестью. "Раз я лучше знаю, как это надо делать, и вообще я прав, значит, ради достижения благой цели — добиться ПРАВИЛЬНОГО решения — я могу делать всё что угодно и вести себя как угодно. Да, я назвал Васю дураком — но он же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ошибочную схему предложил, с этим все согласны, и даже он сам. Я же не для возвышения самого себя хамлю и унижаю коллегу, я же ДЛЯ ОБЩЕГО ДЕЛА, чтобы всё было КАК СЛЕДУЕТ!"

Сложно поверить, что кто-то будет мстить за то, что ему тактично и доброжелательно (может даже, с глазу на глаз) предложили лучший вариант решения его задачи, не "подставляя" его перед начальством и не возя носом по столу перед коллегами.

Уж не говорю о том, что заказчику может быть виднее, какая точность устройства для него достаточна...

[Urik]

...Приходит к Вам Заказчик с ТЗ на средство измерения.
Теоретическая схема, заявленная в ТЗ, даёт недопустимо высокую погрешность измерения...

По-моему, тут как не крути, а корректировать ТЗ придется. Либо в части теоретической схемы, либо в части заявленных характеристик точности прибора.

...Уж не говорю о том, что заказчику может быть виднее, какая точность устройства для него достаточна...

Заказчику может быть и виднее, но, как я понял, в ТЗ завышены показатели точности при реализации исходной теор. схемы. Сиречь - поставлена нерешаемая задача.

[Администратор]

Ну да. Ситуация некоторого противоречия.

Но ключевое слово "настоять" говорит о том, что она была решена, возможно, в конфликтном русле.
А что мешает предложить заказчику самому спокойно выбрать из двух вариантов: "схема 1, точность такая-то", "схема 2, точность такая-то"? И сделать так, как он скажет (а не колоть ему глаза тем, что ты умнее).

Просто некоторые люди считают, что проф. гордость есть у них одних, они одни все в белом. Вот что неправильно, а не частные детали (схема, точность)

[Влад и Мир]

Заказчику может быть и виднее, но, как я понял, в ТЗ завышены показатели точности при реализации исходной теор. схемы. Сиречь - поставлена нерешаемая задача.

Напротив, заявленная схема не позволит производить измерения с допустимой точностью - слишком высока теоретическая погрешность самой схемы.

По-моему, тут как не крути, а корректировать ТЗ придется.

Может просто исполните её и все останутся довольны?

А что мешает предложить заказчику самому спокойно выбрать из двух вариантов: "схема 1, точность такая-то", "схема 2, точность такая-то"? И сделать так, как он скажет (а не колоть ему глаза тем, что ты умнее).

Дополняем условия задачи: заказчика устраивает точность по его схеме, так как она позволяет признать годными детали, которые на самом деле в допуск не укладываются. ГОСТ на допустимую погрешность измерения в расчёт не берётся.

[Администратор]

Вариант 1: "схема 1, точность не соответствует ГОСТу такому-то",
Вариант 2: "схема 2, точность соответствует ГОСТу такому-то".

Заказчик выбирает и расписывается

Вы не залезайте в дебри одного конкретного случая. Я говорю о том, что любую чужую ошибку можно артикулировать как "Вася, ты дебил и ни фига не знаешь", а можно как "Вася, а давай сделаем ещё лучше; смотри, что мы выиграем в результате".

Вот скажите: это реальный случай из Вашей жизни? не абстрактная же, наверное, фантазия?

[Влад и Мир]

Вот скажите: это реальный случай из Вашей жизни? не абстрактная же, наверное, фантазия?

Что касается ТЗ, то случай действительно из моей жизни. И таких случаев у меня... Этот я выбрал как простой и понятный. Что касается последствий - подобные последствия имели место быть от одной работы, но там случай совершенно иной, ничьё инженерное самолюбие не задевалось.
Я соединил эти случаи, чтобы каждый имел возможность пофилософствовать на досуге.

[Вячеслав]

...а можно как "Вася, а давай сделаем ещё лучше; смотри, что мы выиграем в результате".
Вот скажите: это реальный случай из Вашей жизни? не абстрактная же, наверное, фантазия?

Реальный случай на тему: а мы сделаем еще лучше!

Сделали детали, собрали их в изделие, испытали, всё работает прекрасно, но так как делали лучше - затраты больше, а цена уже озвучена.
Заказчик заплатил как в договоре, изделие поработало 3 года, потом оно еще могло работать лет 5-8 без регулировки и ремонта, но оно просто не оказалось нужно заказчику. Оно его списал в утиль. В итоге, предприятие получило меньшую прибыль.

Один из принципов технологии: изготовление изделия с минимальными затратами требуемого качества. Требуемого, господа! Ни лучше, ни хуже!

P.S. Нравится мне тема! Читаю - и душою в молодость, в юношеский максимализм...

[Вячеслав]

Философская задача ...
Вы можете:
- выполнить конструкцию в соответствии с ТЗ, при этом Заказчик будет удовлетворен, а о существовании погрешности никто не узнает (собираемость не нарушена, ухудшаются лишь показатели работы изделия)
- настоять на изменении теоретической схемы, после чего мстительный Заказчик опорочит Вас в глазах руководства и Вас ожидают трудные времена. Но измерения будут с допустимой погрешностью.

Реально было и такое. Пошел по пути №2. Год слушал упреки, но сделали оба варианта (видимо, зерна сомнения посеял), благо делали экспериментальную модель. Испытали. Сделали контрольную разборку. Сделали вывод - сомнения были правильными. Оформили извещение на доработку, а меня "пересадили" на другое направление с повышением должности и з/п. Шоб не гавкав...

[Влад и Мир]

меня "пересадили" на другое направление с повышением должности и з/п. Шоб не гавкав...

Поздравляю!

Один из принципов технологии: изготовление изделия с минимальными затратами требуемого качества. Требуемого, господа! Ни лучше, ни хуже!

Задача моя всё усложняется и усложняется!!!
Предполагаемые последствия внедрения заказанного средства измерения: качество изделия останется на прежнем уровне,а потребители этим недовольны, о предприятии пойдёт дурная слава, продажи падают со всеми вытекающими

[Вячеслав]

Я так понимаю: и заказчик не хочет улучшений, т.к. не понимает всей глупости своего ТЗ, и предприятие при изготовлении заведомо некачественного изделия может потерять имидж и рынок.

В этой ситуации нужно менять ТЗ, доказывая заказчику всю опасность ситуации. Должна же быть Совесть, хотя бы гражданская, а не только профессиональная

[Администратор]

Предполагаемые последствия внедрения заказанного средства измерения: качество изделия останется на прежнем уровне,а потребители этим недовольны, о предприятии пойдёт дурная слава, продажи падают со всеми вытекающими

Я так понимаю: и заказчик не хочет улучшений, т.к. не понимает всей глупости своего ТЗ, и предприятие при изготовлении заведомо некачественного изделия может потерять имидж и рынок.

В этой ситуации нужно менять ТЗ, доказывая заказчику всю опасность ситуации. Должна же быть Совесть, хотя бы гражданская, а не только профессиональная

Дададад   Я один д'Артаньян и Нострадамус, а все вокруг бессовестные и глупые. 
Вот так и доводят свою ложно понимаемую профессиональную гордость до пренебрежения и неуважения к другим людям. А потом таааак удивительно и тааак несправедливо: коллега, по самолюбию которого я проехался, ВДРУГ начинает "мстить"     А у него просто тоже профессиональная гордость есть. Но своя. Результат — война "профессиональных гордостей".

[Urik]

Напротив, заявленная схема не позволит производить измерения с допустимой точностью - слишком высока теоретическая погрешность самой схемы.

Так и я о том же. Разве в ТЗ нет требований о том, что прибор должен обеспечить измерения с такой-то точностью и такой-то погрешностью?

Дополняем условия задачи: заказчика устраивает точность по его схеме, так как она позволяет признать годными детали, которые на самом деле в допуск не укладываются. ГОСТ на допустимую погрешность измерения в расчёт не берётся.

Давайте всеж отделим одно от другого. Что будет мерить заказчик этим прибором никого не интересует. Может он им гвозди забивать собрался. Другой вопрос: какие требования предъявляются непосредственно к прибору? Ведь задача - изготовить прибор, соответствующий заявленному ТЗ.

[Вячеслав]

Я один д'Артаньян и Нострадамус, а все вокруг бессовестные и глупые. 
Вот так и доводят свою ложно понимаемую профессиональную гордость до пренебрежения и неуважения к другим людям.

Не нужно подменять смысл сказанного - а то я уж какой-то страшный получаюсь в Ваших глазах.  Я ж за конструктивный компромисс! Но с пользой делу!

Если считаешь, что ты прав, что это поможет общему делу - почему молчать? потому что на тебя кто-то зуб заимеет? да и хрен с ним - на всех не угодишь! Точно так же можно молчать в тряпочку и заиметь врагов, которые будут обижаться до зубовного скрежета за твоё молчание. Или сядут на голову и ноги свесят!

д"Артаньян и Нострадамус - интересный коктейль получается. 
"Безумству храбрых поём мы песню", как сказал классик? Бесстрашный провидец, который со шпагой в руках отстаивает свою правоту? Нет, я не так бесстрашен и не так безумен. Я обычный человек, инженер-механик по специальности, работавший раньше технологом на машиностроительном предприятии и "продавший душу" IT-дьяволу.

А насчет ложно понимаемой профессиональной гордости - по большому счёту так и гордиться-то нечем. Это если начистоту.

[Alisa]

Философская задача на тему проф гордости и совести.
Приходит к Вам Заказчик с ТЗ на средство измерения.

Влад, а почему, собственно, заказчик приходит с ТЗ? ТЗ (вернее, ТЗК) лично я пишу сама. И никаких вопросов не возникает, и доказывать, что принята не та схема, не надо.

[S()ngmu]

[bвсе, Лоцман у него г...но, 3D г...о, чертежи я буду хранить у себя а не на сервере ну и тп. Одним словом не командные люди.

Не знаю. Зачем хранить чертежи на сервере? У нас это ерунд атож начинается - "вот дадим вам администратора ветки, и только через него  будете работать".  Т.е., взять общеупотребительные вещи, начиная от чертежей ЭРИ и прокладок до  нестандартного крепежа и пр. общих мест , я могу  только! через двух администраторов  веток взять из паралелльного нашему КБ.
А еще радует - "вы должны способствовать наполнению сервера, наверное..",т.е. взяв диск на выставке, я смогу его посмотреть либо дома, либо - через ребят с сервака.  Сильно ускоряется процесс получения ин-фы. Быстрее только кульман с калечкой.
.   Это помимо всяких там прав на интеллектуальную собственность. Да и сдается мне, что не командные люди, выросшие в советские времена потому, что  командовать ими начинают. Вместо нормального вежливо-уважительного тона.   

[S()ngmu]

Философская задача на тему проф гордости и совести.
Приходит к Вам Заказчик с ТЗ на средство измерения.

Влад, а почему, собственно, заказчик приходит с ТЗ? ТЗ (вернее, ТЗК) лично я пишу сама. И

А потому, что на ряде проихводств, особливо бывших ВПК, ТЗ пишет Заказчик.  И
Потому что то, что придет в голову Заказчику никогда не придет в голову конструктору )).

[Влад и Мир]

Вижу, философствовать мало кто желает, все погрузились в частности. Ладно, отвечу.

Разве в ТЗ нет требований о том, что прибор должен обеспечить измерения с такой-то точностью и такой-то погрешностью?

Нет таких требований. Вы удивлены?

Что будет мерить заказчик этим прибором никого не интересует. Может он им гвозди забивать собрался. Другой вопрос: какие требования предъявляются непосредственно к прибору? Ведь задача - изготовить прибор, соответствующий заявленному ТЗ.

Я встречал такое определение: качество - это удовлетворённость потребителя. В данном случае мой потребитель - Заказчик и он будет удовлетворён. Значит моя работа - качественная. Но потребители продукции завода удовлетворены не будут (прибором будут не гвозди забивать). Получается, моя работа и качественная и некачественная одновременно?

Влад, а почему, собственно, заказчик приходит с ТЗ? ТЗ (вернее, ТЗК) лично я пишу сама. И никаких вопросов не возникает, и доказывать, что принята не та схема, не надо.

Я уже давно ставлю такой вопрос: почему заказчики (в моём случае это в основном технологи) не согласовывают ТЗ с исполнителями? Они варятся в собственном соку, им кажется, что придумано всё отлично и делать нужно именно так. Они также уверены в своих заблуждениях, как я в своей правоте (или наоборот).

[ben]

Не знаю. Зачем хранить чертежи на сервере? У нас это ерунд атож начинается - "вот дадим вам администратора ветки, и только через него  будете работать".  Т.е., взять общеупотребительные вещи, начиная от чертежей ЭРИ и прокладок до  нестандартного крепежа и пр. общих мест , я могу  только! через двух администраторов  веток взять из паралелльного нашему КБ.
А еще радует - "вы должны способствовать наполнению сервера, наверное..",т.е. взяв диск на выставке, я смогу его посмотреть либо дома, либо - через ребят с сервака.  Сильно ускоряется процесс получения ин-фы. Быстрее только кульман с калечкой.
.   Это помимо всяких там прав на интеллектуальную собственность. Да и сдается мне, что не командные люди, выросшие в советские времена потому, что  командовать ими начинают. Вместо нормального вежливо-уважительного тона.   

На счет прав в договоре четко прописано, все созданное по заданию работодателя принадлежит ему и только ему.
На общем ресурсе чертежи нужно зранить для доступности, я допустим не знаю его две машины ни как, но возможно в своих наработка мог бы применить его конструкторские решения. Все хранят в Лоцмане, а он один у себя.

[Администратор]

я допустим не знаю его две машины ни как, но возможно в своих наработка мог бы применить его конструкторские решения. Все хранят в Лоцмане, а он один у себя.

Возможно, это проявление ЕГО профессиональной гордости в ЕГО ПОНИМАНИИ

[Андрей Владимирович]

Интересно получается! Когда создавал этот топик, то я имел в виду, что профессиональная совесть и гордость не позволяет делать плохую конструкцию. И как у кого это реализуется. А тут немного разговор пошёл о другом, но и он весьма полезен.
По поводу ТЗ. Сейчас начинаю разрабатывать стандарт проедприятия по проектированию ГПМ, что-то навроде FEM-а. И естественно начал лопатить нормативы.
ГОСТ 15.201-2000:

4.3. В зависимости от наличия целевых программ развития продукции, наличия или отсутствия заказчика, характера взаимоотношений между субъектами хозяйственной деятельности разработку и постановку продукции на производство осуществляют по следующим моделям организации работ:
1 - создание продукции по государственному и муниципальным заказам, а также другим заказам, финансируемым из федерального бюджета и бюджетов субъектов Российской Федерации (далее - по госзаказу);
2 - создание продукции по заказу конкретного потребителя (заинтересованных организаций, обществ, коммерческих структур);
3 - инициативные разработки продукции без конкретного заказчика при коммерческом риске разработчика и изготовителя.

4.5. При создании продукции по госзаказу и заказу конкретного потребителя заключают договор (контракт) на выполняемые работы, оформленный в установленном порядке, и разрабатывают ТЗ на выполняемые работы.

4.6. На основе исходных требований заказчика (при его наличии) разработчик продукции проводит необходимые научно-исследовательские, опытно-конструкторские и технологические работы, обращая особое внимание на обеспечение следующих требований:
- безопасности, охраны здоровья и окружающей среды (в том числе их сохраняемости в процессе эксплуатации продукции);
- ресурсосбережения;
- установленных для условий использования продукции значений показателей, определяющих ее технический уровень;
- устойчивости к внешним воздействиям;
- взаимозаменяемости и совместимости составных частей и продукции в целом.
4.7. Решение о разработке продукции в инициативном порядке принимают с учетом условий рынка сбыта.
4.8. Разработка и постановка продукции на производство в общем случае предусматривает:
1) разработку ТЗ на опытно-конструкторскую работу (ОКР);
2) проведение ОКР, включающей:
- разработку технической документации [конструкторской (КД) и технологической (ТД)],
- изготовление опытных образцов,
- испытания опытных образцов,
- приемку результатов ОКР;
3) постановку на производство, включающую:
- подготовку производства,
- освоение производства:
изготовление установочной серии,
квалификационные испытания.
Этапы конкретной ОКР (составной части ОКР), а также порядок их приемки должны быть определены в ТЗ на ОКР (составную часть ОКР) и договоре (контракте) на ее выполнение.

А вот и ключ:

5.1. Основанием для выполнения ОКР является ТЗ, утвержденное заказчиком, и договор (контракт) с ним. В качестве ТЗ может быть использован иной документ, содержащий необходимые и достаточные требования для разработки продукции и взаимопризнаваемый заказчиком и разработчиком.

То есть получается, что любое ТЗ должно быть взаимопризнаваемо заказчиком и разработчиком!!!