Недостаток знаний при выборе САПР

Автор Mangust, 18.05.07, 15:59:46

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

yarikv

да чего так кипятиться то. зря вы  с такими вопросами и на форум. тут много воды. конкретного мало, полная свобода слова. и если кого то начинает задевать - ждите болших насмешек - это человеческая природа.
просто нужно вызвать к себе местных дилеров аскона, поставить им конкретные вопросы и посмотреть, что они вам ответят. намного проще будет и времени сэкономите

Vin

1. Что касается послепродажного спровождения. У нас (в нашей области) офис Аскона работает на ура (тьфу-тьфу-тьфу). Любой каприз в пределах лицензионного соглашения. И этого хватает за глаза.
2. Обмен данными с другими CAD/CAM системами. Тут проблем, так же как и с п.1, нет. Форматов обмена тьма тьмущая. Раньше существовала проблема не совсем корректной передачи из Компас'а в Акад. С выходом 9-й версии всё благополучно. Хотя избавиться от всех огрех невозможно. Владелец формата (dxf, dwg) имеет право что-то утаить.
3. Обмен данными с иностранцами (очень редко) происходит в основном в формате dwg. Ни разу не слышал от них, или начальства о требовании лицензии или необходимости вести разработки в Акаде (будь он трижды забыт).
4. Советуйтесь с КОНСТРУКТОРАМИ (проектировщиками), и будет чисто счастье.

Leo

Цитата: Ser_G от 23.05.07, 16:20:40
Цитата: Mangust от 23.05.07, 16:04:40
Мои спецы отлично знают всю рекламу о Компасе и честно говоря некоторые даже были на презентациях Аскона.
Какие ж это спецы? Я, например, всю рекламу о Боинге слышал. Кто рискнет со мной полетать?
Цитата: Mangust от 23.05.07, 16:04:40


Как я смеялся! Ответ на 5+++

Jean

Если бы Вы хотели нормальных ответов, задали бы конкретный вопрос. Недостатков у продукции АСКОН много.О них вы можете прочитать на форуме куда более резко ,чем высказывались Вы. Чтобы получить честный ответ на полном серьезе необходим минимальный набор информации.
1. Какую отрасль рынка Вы представляете - строительство, машиностроение, электро, энерго, группа Б...
2. Какой профиль у вашей компании - проектирование, маркетинг, производство.
3. Какая дополнительные возможности электронных документов Вы хотели бы использовать - технологический цикл, реклама, различного вида расчеты.
4. Каков уровень конечных пользователей документов, а именно   степень насыщенности станками ПУ, применение систем автоматизированного контроля и т.п.
5. Необходим ли выход на калькулирование результатов проекта.
это минимальный список вопросов, в пределах которого можно говорить о недостатках и достоинствах софта. Думаю что при развернутом вопросе Вы получили бы на полном серьезе честный ответ от многих специалистов, да и получите. Но извините в  постах Вы выглядите незрело озвучивая представления вызывающие недоумение. В обезличенных системах не существует чинопочитания по определению.

PS

РЕБЯТА ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!
А если проще:
1. Если Ваша фирма, уважемый Mangust, работает с конкретной западной фирмой и будет продолжать с ней
работать и дальше, берите тот CAD который использует она и не будет ни каких проблем.

2. Если работаете с разными фирмами, в том числе с Российскими, в любом случае будете конвертировать
в промежуточные форматы (наверняка у Ваших партнеров будет "заопарк" разных CAD). И ничего в этом
страшного нет. Так поступают при передаче КД 99% предприятий.

3. А вот какой CAD нужен Вашей фирме, без знания для чего он Вам нужен, советовать не буду.
CAD выбирают под задачи, а не по эфемерным недостаткам.

Mangust

Доброго времени суток всем!
Спасибо за то, что диалог стал более конструктивным!
1. Уважаемый Jean, а не могли бы вы дать ссылки на эти ответы, о которых вы поминали, а то если честно, я ничего не нашел.
2. Небольшое пояснение - мы находимся не в РФ, а в одной из стран СНГ. Офис Аскона у нас есть. Но наши компании стараются работать примущестенно с западными и китайскими пртнерами. Вообще у нас очень велико присутствие иностранного капитала и поэтому многие работают именно по западным нормам. Кстати, по поводу лицензионного софта - требование предоставить сведения о его легальности - это норма, у нас даже гос органы не принимают проект на регистрацию без таких сведений.
3. Я не просто закупю Компас, а устанавливаю нормальную систему автоматизации производства, то есть кроме проектирования в ней должен присутствовать документооборот, хранение данных, управление проектами. Поэтому мне также необходимо знать о совместимости программ Аскона с ПО Microsoft (например, могу я перекинуть данные из Компаса в таблицу Exel? или интегрировать работу с MS Project?).
4. Теперь смотрите: если для того, что бы передать чертеж заказчику мне нужно перекинуть его в формат DWG. То есть мне фактически нужно купить еще и Autocad (причем не забываем о требовании лицензионности)? То есть  должен создать проект в Компасе, перевести его в Autocad, потом передать заказчику вместе со сведениями о серийном номере Autocad (так как я передаю чертеж именно в этой программе).  Или это решается другим путем? Мне нужно нести затраты еще и на покупку Autocad? Ведь по цене он отличается от Компаса в разы...

Leo

Цитата: Mangust от 24.05.07, 07:21:54
3. Я не просто закупю Компас, а устанавливаю нормальную систему автоматизации производства, то есть кроме проектирования в ней должен присутствовать документооборот, хранение данных, управление проектами. Поэтому мне также необходимо знать о совместимости программ Аскона с ПО Microsoft (например, могу я перекинуть данные из Компаса в таблицу Exel? или интегрировать работу с MS Project?).
4. Теперь смотрите: если для того, что бы передать чертеж заказчику мне нужно перекинуть его в формат DWG. То есть мне фактически нужно купить еще и Autocad (причем не забываем о требовании лицензионности)? То есть  должен создать проект в Компасе, перевести его в Autocad, потом передать заказчику вместе со сведениями о серийном номере Autocad (так как я передаю чертеж именно в этой программе).  Или это решается другим путем? Мне нужно нести затраты еще и на покупку Autocad? Ведь по цене он отличается от Компаса в разы...



К сожалению, похоже, Вы абсолютно не разбираетесь в CAD-системах. Это не в обиду, просто констатация факта, судя по задаваемым вопросам.
Что значит - "совместимость КОМПАСа с ПО Микрософт"? Начнем с того, что КОМПАС работает в ОС WINDOWS. Считать это совместимостью или нет?
Далее, какие именно данные надо перекидывать в Эксель? В КОМПАСе есть масса средств для передачи информации в Эксель, но они специфичны для разных задач - Вам какие именно надо решать?
Что Вы понимаете под интеграцией с Проджектом, какие данные нужно передавать из системы в систему? Интеграции "ВООБЩЕ" не существует.
Если бы Вы потрудились зайти в наш офис в вашем городе, Вам бы объяснили, что после передачи данных в DWG-формат совершенно не нужно еще брать и Автокад, заказчику можно передать файл с расширением DWG. И никаких проблем с лицензионностью.

Если Вы так же разбираетесь и в системах управления документами или проектами, то есть два варианта для Вашего предприятия (которому Вы выбираете ПО):
1. Вы будете выбирать ПО еще многие-многие годы...
2. Купите то, что для Вас сегодня "на слуху", не советуясь со знающими людьми (не обязательно из АСКОН), а просто по слухам и форумным флеймам - и тогда Ваши сотрудники долго еще будут Вас "благодарить". Ибо Вы купили, средства "освоили", а работать им...

Вам бы не по форумам ходить, а посетить несколько конференций и семинаров нашей и других компаний. Именно Вам, а не вашим друзьям.


Mangust

Ответ для Leo.

Перекидывать в Excel нужно различные данные. Например у меня написан макрос в Excel для расчета зоны обозрения камеры слежения, туда данные перекидывать нужно обязательно, или специфакации разные. Об связи с Microsoft - и в Office и в Autocad встроен язык Visual Basic, который позволяет делать многие вещи. По поводу совместимости с Windows - ни для кого не секрет скандалы с Microsoft о том, что она не польностью передает данные другим разработчикам для совместимости со своей ОС.
Интергация с Прожектом - мне нужно осуществлять контроль за тем, что бы работник делал работу, а не в карты играл. Очень многие программы это позволяют сделать (не только САПР-системы).
По поводу зайти в офис - он не в мом городе, это раз, там менеджеры по продажам - это два, то есть у меня будут сомнения в достоверности информации.
По поводу "не надо покупать Autocad - ну во-первых нужно элементарно посмотреть, что я из Компаса перекинул, а не отправлять неизвестно что заказчику. Во вторых повторяю, если файл придет в формате DWG, нужно предоставить сведения о лицензии на Autocad.

Возможно я не совсем хорошо разбираюсь в CAD-системах, зато очень хорошо разбираюсь в вопросе зарабатывания денег, причем не только в свой карман, но и в обеспечении достойной зарплаты работникам нашего предприятия.

Jean

Спасибо за понимание.
1.По сути весь раздел "Пожелания и предложения пользователей" и есть один большой список претезий. Кроме того очень много этих претензий в обсуждении выхода каждой новой версии. Сравнение компас и ACAD- http://forum.ascon.ru/index.php/topic,6238.0.html ; компас и t-flex http://forum.ascon.ru/index.php/topic,7671.msg40092.html#msg40092 . Ессно по скольку форум поклонников Компаса стрелки в одну сторону, но анализ сделать можно.
2. При покупке компаса Вы получаете пакет документов,  достаточный для регистрации и подтверждающий факт приобретения и собственности. В представительстве действительно обьяснят лучше.
3. Конек АСКОН - ЕСКД. Соответствие вырабатываемых документов РОССИЙСКИМ стандартам. На сколько это необходимо в вашем случае решать вам.
4. О типе производства. Непосредственно "Компас-график" заточен под машиностроение, но имеются отдельные модули (библиотеки), позволяющие очень значительно ускорить работу и в других отраслях.
5. Семейство программ АСКОН содержит не только графический модуль, но и ряд продуктов по сопровождению проектных, технологических, производственных работ. Это технологические модули   Вертикаль (или более старая Компас-Автопроект)  и среда документооборота "Лоцман". Все они требуют серьезной настройки и доработки на месте программистом, лучше прошедшим обучение в АСКОН. Это общепринятая практика во всех системах документооборота - ни кто не в силах учесть все варианты обработки документа необходимые препринимателю. Можно смело сказать,что цикл наладки подобного комплекса сквозного документооборота занимает минимум 1-1,5 года.
6. Среда лоцман имеет возможность передавать структурированные в ней данные в иные системы обработки документации. Хотя именно ее не хают, у меня она не стоит, смотрел. Не понравилась (лично мне, что не аксиома). Я отвратительный программист. Мы пользуемся устаревшей "Компас Автопроект" без использования "Лоцман" но в нашем случае мы связали базу "КА" данных с 1-С , свободно передаем данные в EXEL  и ACCESS (система управления баз данных MO). Часть данных из Компас-график Вы можете передавать на прямую в EXEL (например спецификации). Думаю, что с MS Project вопрос вполне решаем, хотя я с ней не работал. Только видел.
7. Дело в том что сам фирма AUTODESK использует формат (расширение файла) DWG для документов выполненных в среде AUTOCAD. В то же время она же сама выпускает и развивает формат DXF, как переходный формат. Практически любая графическая программа позволяет сохранить свой документ с этим расширением, и он читается семейством AUTOCAD. Соответственно и наоборот. Именно для этого и существуют форматы. Вам не нужен AUTOCAD для того чтобы приготовить для него файлы. Есть проблема, что новые версии  AUTOCAD плохо читаются компасом. По этому лучше договорится с разработчиком о сохранении передаваемых Вам файлов в том же DXF. Много времени это не занимает.
8.То с чего я хамил. Существует 2 основных подхода к выполнению документации. 2D - плоское черчение, традиционый фрмат чертежа с плоской прорисовкой. По ним собственно и ведется работа в производстве. 3D - моделирование 3-х мерного изображения обьекта и получение с него же данных в плоский чертеж, либо передача его в иную среду для обработки. каждый метод хорош для своих целей. Посмотрите http://forum.ascon.ru/index.php/topic,7500.msg39019.html#msg39019.
9. Посоверуйтесь с оконечниками, иначе можете влетель по крупному с покупкой ПО.
Примеры:
Ряд станков с ЧПУ требуют программы или точнее 3D модели обработанные в PROINGENEER. А это бабки оччень крутые.
Ряд программ (например для вырезки на 3-ч мерном лазерном принтере) требуют в стандартном пакете применение именно SW.
Фотореалистик (программа для украшения 3D модели) у АСКОН в зачаточном состоянии, для реальной работы на оформление планшетов слаба.
Это о плюсах. Почитайте посты и подумайте. Деньги Ваши.
Это все мои личные мысли, многие со мной не согласятся. И будут правы :)




Mangust

Цитата: Jean от 24.05.07, 08:26:26
Спасибо за понимание.

Вам спасибо, очень много полезной информации:)

Олег Лысенко

Цитата: Mangust от 24.05.07, 07:21:54
Небольшое пояснение - мы находимся не в РФ, а в одной из стран СНГ


Если вы с Украины то милости просим к нам в офисы, все раскажем все покажем.
К стати на следующей неделе у нас семинар в Коблево, там можно получить ответы на все ваши вопросы  или на большистнве.
К стати будут выступления пользователей, в том числе призера Конкурса Ассов Днепропетровского Комбайнового завода.

Sergei

Предположим что Мангусту нужно ПО для машиностроения.
1. Нужно просто понять что Вам нужно - 2D или 3D. Для машиностроения лучше, конечно , 3D.
ЦитироватьНо наши компании стараются работать примущестенно с западными и китайскими партнерами.

2. Просто узнайте в чём работают Ваши партнёры, если китайцы, то наверняка в SolidWorks (у меня есть опыт работы с китайцами).
3. 2D. Просчитайте, на много ли Вам будет дороже приобрести AutoCAD + CADMech, чем Компас-график. Проблем с конвертацией не будет вообще.
4. 3D. Просчитайте, на много ли Вам будет дороже приобрести Inventor + CADMech, чем Компас 3D. Проблем с конвертацией не будет вообще.
5. А ещё лучше приобретите SolidWorks. Вообще никаких проблем не будет, тем более что он имеет свой AutoCAD - DWGEditor.

dimazan

 а по мне, так я вообще не стал бы Mangust отвечать. Провокация, а не здоровый интерес ИМХО. во всем.

Mangust

Цитата: dimazan от 25.05.07, 05:38:18
а по мне, так я вообще не стал бы Mangust отвечать. Провокация, а не здоровый интерес ИМХО. во всем.

Смотри. 2 варианта Компас круче Автокада и Автокад круче Компаса.
Провокация: Найти и обнародовать недостати Компаса, показать, что Автокад круче.
Вариант 1.  Компас действительно круче Автокада. Следовательно на любой мой вопрос вы можете достойно ответить и еще раз показать в народе, что Компас круче. И обратить провокацию на пользу себе...
Вариант 2. Автокад круче... Ну если вы не отвечаете, то это явно не на пользу... не здоровое впечатление складывается... А если отвечаете... я одно скажу, чисто жизненное наблюдение - осознание своих недостатков - первый шаг на пути к их исправлению.

И еще. Клиент должен получать объективную информацию о продукте, и ему не нужно закрывать глаза на те трудности, с которыми он может столкнуться...

Pav

Цитата: Mangust от 31.05.07, 11:37:35
Смотри. 2 варианта...
Вариант 1....показать в народе, что Компас круче. И обратить провокацию на пользу себе...

А нам то, какая от этого польза ?

Sergei

Для ламера Мангуста провужу ликбез.
Автокад, программа, по определению, двухмерная. В Автокаде есть кое какие 3D возможности, но они только есть, не более того. Отсюда, Автокад нужно сравнивать с Компас-График. Отсюда вопрос - назовите что может Автокад в 2D чего не может Компас-график? В 2D недостатков у Компаса минимум.
В 3D у Компаса недостатков хоть отбавляй, но лично Вам, Мангуст, я говорить ничего не буду, ищите на станицах форума.

Ivan

Мангуст, мне интересно, задав такой вопрос Вы надеялись что все ломанут на перебой критиковать Компас  :x:, а Вам останется (не приложив ни капли собственного труда) получить исчерпывающую инфу  :igogo:? Вам нужна антология недостатков системы? К тому же недостатки - вещь относительная и зависит от рода деятельности организации.
Мне кажется Вам нужна система для работы, а не список недостатков той или иной САПР.
Послушайте выше написавших участников :um:. Исследуйте возможный рынок сбыта Вашей продукции.

От себя, почти по теме, спрошу: а передача файлов в *.tif Вас не спасёт?
У нас для врагов так файлы готовят. Враги довольны (правда и враги другие  :)). Им картинок хватает. Если врагам нужен векторный формат - это другое дело. Возможно они хотят "дорабатывать" ваши разработки. Тогда им нужны (в идеале) файлы в форматах программ, имеемых у них.  "Заказчик" всегда прав  :um:.
Может продукцию передавать картинками? Стоимость такой КД пониже, зато хоть в Paintе выполняйте  :). Они в чём захотят - в том и перерисуют... С сохранением в растровый формат у Компаса проблем нет.

И ещё добавлю. В одной ооочень солидной проектной организации я наблюдал следующий вариант. Создавалась небольшая группа конструллеров. Перед ними ставилась задача выполнить то то и то то в такой-то САПР. По выполнении - отчёт. Так в той организации сравнивали системы. Если есть время - проведите эксперимент. Попросите несколько версий каждой из интересующих Вас САПР в ознакомительных целях и сравните результат. Может эксперимент что-то покажет
Одно могу точно сказать: Компас 2D очень прост.

            PS Какую бы САПР Вы не приобрели - будьте последовательны, прите ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА, не жалейте сил, выжимайте максимум из системы. Набьёте шишек - потом видно будет.

Mangust

Сергей:
Да, возможно я ламер в САПР. Но хотелось бы заметить, что Автокад с самой первой версии поддерживает 3D. У меня есть несколько файлов в простом Автокаде - например двигатель внутреннего сгорания, в 3Д, сделан до последнего винтика. Ни для кого не секрет, что Автокад заложил основные принципы САПР систем и предложения любого из производителей ПО являются попыткой создать подобие Автокаду (ни один из этих производителей не смог внести каких то новых основопологающих принципов проектирования). Автокад является базоым чертежным инструментом и сравнивать с ним КОМПАС, который изначально был создан для машиностроения не совсем этично... Попробуй сравнить КОМПАС с Инвентором, посмотрим, что у тебя получится. Прежде чем писать сообщение на этом форуме, я хоть литературу читаю, что бы действительно не показаться глупым, а от у вас этого не наблюдается - многие участники вообще не знают Автокад, но кричат о его недостатках. Недостаток у Автокада, как у базового чертежного инструмента один - за 23 года своего существования он набрал в себя столько хлама, что просто ужас, а Компас это новая, "молодая" система, которая в себе этого хлама не несет.
Иван:
Пропустим ваши замечания по поводу других форматов... ответ лишь на один вопрос, по оводу идти до победного конца. Я примерно прикинул убытки, которые понесет предприятие за то время, когда оно будет набивать себе шишки... Цифра просто впечатляющая... Кто мне возместит эти убытки?

Jean

В общем целом Mangust прав. АСАD потенциально  круче Компаса. Компас удобнее и мобильнее АСАD. Сказать тут нечего. Вопрос в другом. Покупая систему проектирования (более дорогую) Вы должны в течение 2 лет использовать ее специфические возможности, ради которых Вы ее покупали. Через 2 года все. Вы выбросили деньги на ветер. Почитайте историю ACAD, чем Вы гордитесь и задайте вопрос "А где он применялся?". В том же машиностроительном цикле. Просто больше негде было. С моей точки зрения круче всех PROINGENEER, а лучшая (мне нравится) ERP у CATIA, и что!? Они никогда не окупятся на нашем предприятии.   

VIO

Цитата: Mangust от 01.06.07, 06:24:16
Прежде чем писать сообщение на этом форуме, я хоть литературу читаю, что бы действительно не показаться глупым, а от у вас этого не наблюдается - многие участники вообще не знают Автокад.

А личный профиль оппонента читать забываешь, считая всех здесь маркетологами САПР Компас, считаю что твое хамство недопустимо, и прошу тебя принести официальные извинения всем тем кого ты обидел своими выпадами и меня лично.
Да я не знаю в должной мере Автокад необходимой для профессиональной работы, да я в нем и не работаю так как хотелось бы.
Ты тоже многих программ с которыми я работаю не знаешь.
Но я не позволю себе высказываний похожих на твои если я не знаю человека.

ЦитироватьЕсли вы не умеете работать в Автокаде, нечево пальцы гнуть.


ЦитироватьА еще вы своими лоховскими высказываниями очень дискредитируете команду менеджеров по продажам Компаса


Прочитав все Ваши высказывания на этом форуме, говорю Вам перестаньте выпячивать своё Я, ищите профессионалов по Автокаду, найдете их на соответствующем форуме.