Чертежи стандартных изделий

[GenTAPo]

Нынче же современный бумажный ТП нужен в первую очередь для нормирования. Токарю-ЧПУ нужна программа (которую пишут программисты у технологов же) и список инструмента, универсалы обычно старики и им только чертеж. А вот производству нужна маршрутка, которая тоже пишется с ТП,  чтобы знать в каком порядке и куда возить детали.

Вот с этим абсолютно согласен. Универсалы обычно там и работают, где на одном станке надо сделать деталь одному станочнику. Иллюзия, что теперь вообще ничего не надо, только модель на мониторе и станок всё сделает или 3D принтер напечатает, несостоятельна. Почему то этот мотор, на которую дал ссылку дядя Костя на принтере не печатают. И принцип один рабочий - одна операция для сборки двигателя не подходит. Здесь ОДИН сборщик собирает двигатель от начала до конца. Не надо путать с конвейерной сборкой, где действительно один рабочий одна операция. И некорректно сравнивать сборку эксклюзивных двигателей для эксклюзивных авто с конвейерной. Конвейер сборки Гранты ничем не отличается от конвейера сборки Фольксваген Поло. Возможно, годом выпуска самого конвейера. Более новый естественно усовершенствован по управлению. А всё остальное костность и нежелание. Наши технологи при освоении Вертикали с удовольствием стали поясняющие картинки вставлять, в том числе в изометрии. А кто не даёт? Так что про байки от токаря завода фотоаппаратов ФЭД не знаю, а про фирму Вайегартен из первых уст. Кто-то написал, что ТАМ всё через компьютер делается, только упустил, что это было в 1979 году, внимательно надо читать. И кстати про брак. Рабочий там в смену должен сделать определённое число деталей, если больше, то брак, что-то не соблюдал. И нормо-часов у них не было. Производство единичное с рабочий знал, что за эту деталь получает столько марок и столько пфеннигов. Никаких нормо-часов, тарифных разрядов, тарифных сеток, коэффициентов, чего у нас хватало. Зато только у нас в цеху нормировщиков было полтора десятка и так везде.

[Дядя Костя]

Почему то этот мотор, на которую дал ссылку дядя Костя на принтере не печатают.

Вообще то процесс непосредственно изготовления абсолютно всех деталей для этого двигателя происходит без участия человека. Человек там только заготовки/детали перемещает, да и то по минимуму.

И некорректно сравнивать сборку эксклюзивных двигателей для эксклюзивных авто с конвейерной.

Двигатели AMG эксклюзивными являются только в фантазиях владельцев Гранты, а если бы вы осмыслили увиденное в упомянутом мной видео то поняли что это именно конвейерная сборка.

Здесь ОДИН сборщик собирает двигатель от начала до конца.

Ну опять же, смотрите внимательно, попытайтесь осмыслить увиденное. Одного сборщика на один двигатель в этом мире не существует. Модельные моторчики разве что в Китае так собирают...

Так что про байки от токаря завода фотоаппаратов ФЭД не знаю, а про фирму Вайегартен из первых уст.

Повторюсь:

Не первый раз слышу басню о том как кто-то где-то давным давно и далеко далеко видел то, чего больше никто никогда не видел...

Хотя надо сделать поправку: вот вы же после просмотра видео так и не поняли что там происходит, вполне возможно что и тот от кого вы слышали эту басню "из первых" уст тоже не врал а банально пытался пересказать то чего в упор не понял...

И нормо-часов у них не было. Производство единичное с рабочий знал, что за эту деталь получает столько марок и столько пфеннигов. Никаких нормо-часов, тарифных разрядов, тарифных сеток, коэффициентов, чего у нас хватало.

В Германии, на родине технологического проектирования и нормирования, ага... 
В упомянутом выше видео кстати нормы времени прямо показаны, чтобы этого не заменить талант нужен 
https://youtu.be/Av9SUIKASdc?t=109

[Kirilius83]

Вот только кляты капиталисты тот "старый, так сказать советский, техпроцесс" (а он кстати ни разу не советский) взяли и углубили, мало того что они его картинками снабжают, так ещё и стараются придерживаться принципа "один рабочий - одна операция".
Посмотрите видео внимательно, может откроете для себя кое что новое:
https://youtu.be/Av9SUIKASdc

Во первых - а что собсно не так? Думаете, у них деревень нету?)))
А во вторых, в приведенном видео ясно сказано "один мотор - один человек", который 4 года этому обучался. И на конвеере там машину собирает одна конкретная бригада, другая не подключатся даже если не успели собрать сегодня - потом дособерут.
И что-то мне подсказывает, что там на компе - не наш техпроцесс, а именно инструкция для сборки. Чтовообще-то суть несколько другое - та, смысл похожий, но все же это ниразу не наша форма бумажки))

[СВ]

... Думаете, у них деревень нету?)))

Абсолютно верно!
Имею живой пример. С одним товарищем работали конструкторами на станкозаводе (ЛСЗ) МНОГО лет назад. Несколько лет назад снова пересеклись, и снова на станкозаводе (ЛССП), он - директор по производству. Потом я перешёл в шарашку, занимающуюся оборудованием для производства гофрокартона, в основном - конвейеры. Товарищ ушёл ещё раньше, а с год-два назад переехал в ФРГ, в небольшой городок - нашёл место слесаря-сборщика, и именно на предприятии по производству такого же типа конвейеров. Мелкое предприятие, конструкторы - турок и немец, слесари - с бывшей Югославии, Украины  и он. Никаких, ЕСТЕСТВЕННО, технологов. Максимум компьютерного - 3Д-моделирование и чертежи. Уровень проектирования - не выше нашего среднего. Когда он нашёл индикаторную головку и стал проверять биение вала - все пооткрывали рты, хозяин (он же конструктор) даже забыл, что она у него есть.

[Дядя Костя]

Думаете, у них деревень нету?

Абсолютно верно!

Конечно есть. Рукожопы это самая многочисленная нация на нашей планете. И на кого ровняться и к чему стремиться это личное дело каждого.
Вы смотрю свой выбор давно сделали 

[СВ]

 Всё верно, на свете много кого и чего, вот ...донов и ......сов немного, но всё равно они почему-то попадаются и даже достают.

[Kirilius83]

Конечно есть. Рукожопы это самая многочисленная нация на нашей планете. И на кого ровняться и к чему стремиться это личное дело каждого.
Вы смотрю свой выбор давно сделали 

Естесвтенно.
Если я не хочу платить работнику много, то мне придется нанимать неквалифицированных бездарей, а к ним технолога что бы писал для них техпроцессы. Т.е. одного умного на несколько неграмотных.
Если я не хочу мучатся  с безграмотными - я найму пару грамотных и будут соотвествующе им платить. Зато можно не нанимать отдельного технолога.

Ну а в каком случае как выгоднее - зависит и от уровня продукции и от наличия достаточного количества грамотных
Если это завод по выпуску болтов тьмутаракани - то выгоднее нанять кучу местных и выписать одного технолога из столицы или вообще из заграницы. Если это завод по выпуску штучных отвественных изделий в столице - то выгоднее нанять сразу грамотных.
Ну а в некоторых случаях, как например на вашем же видео. выгодно было построить рядом школу и 4 года обучать грамотного себе на линию, т.к. сборка сильно отвественная

[Дядя Костя]

Если я не хочу мучатся  с безграмотными - я найму пару грамотных и будут соотвествующе им платить. Зато можно не нанимать отдельного технолога.

Это очень распространённое заблуждение.

[Kirilius83]

Это очень распространённое заблуждение.

Вовсе нет. Ситуаций когда один специалист за станком/верстаком справляется самостоятельно - масса.
Да, они все специфические - но тем не менее их много и есть производства где все детали такие.

ЗЫ Имеется ввиду когда не нужен технолог именно пишущий техпроцессы. Есть масса штучных деталей и изделий когда написание ТП нерентабельно.
Бывает что и операции некоторые выгоднее рабочему самостоятельно делать, чем технологу расписывать эту операцию, хотя остальные операции расписываются. 

[СВ]

 Ну это всё неправильно, однозначно. Наука в лице специалистов СПбГПУ однозначно доказала - без технологов предприятие ждёт крах!

[Дядя Костя]

Вовсе нет. Ситуаций когда один специалист за станком/верстаком справляется самостоятельно - масса.
Да, они все специфические - но тем не менее их много и есть производства где все детали такие.

Речь ведь не о изготовлении дверных петель.

ЗЫ Имеется ввиду когда не нужен технолог именно пишущий техпроцессы. Есть масса штучных деталей и изделий когда написание ТП нерентабельно.
Бывает что и операции некоторые выгоднее рабочему самостоятельно делать, чем технологу расписывать эту операцию, хотя остальные операции расписываются.

Ну как я и сказал это очень распространённое заблуждение. Рабочий персонал по определению не имеет знаний необходимых для выбора основных параметров операции.
Например рабочий даже болт закрутить правильно не сможет, пока технолог не сообщит ему момент затяжки...

[Kirilius83]

Речь ведь не о изготовлении дверных петель.

С чего вдруг?
К тому же, как раз на массовых типовых петлях ТП и актуален.

Ну как я и сказал это очень распространённое заблуждение. Рабочий персонал по определению не имеет знаний необходимых для выбора основных параметров операции.

Вы заблуждаетесь
Речь шла не о неграмотном рабочем, а о постановке за станок высококлассного специалиста Читайте внимательно что именно я пишу. Естественно, неграмотный рабочий без технолога ничего сделать не сможет. Но я же нигде про такой вариант не говорил.

[Дядя Костя]

Речь шла не о неграмотном рабочем, а о постановке за станок высококлассного специалиста

Так и я речь о "неграмотном" рабочем не веду.
Вы тогда расшифруйте понятие "высококлассного специалиста". Или вы хотите инженера первой категории за станок ставить?

[GenTAPo]

Аргументов "Дядя Костя" не признаёт никогда. Истина в последней инстанции. Когда на заводе поставили большой обрабатывающий центр итальянского производства Jomax 265, работать на нём стал станочник с высшим инженерным образованием. Потому что старым и причём, хорошим кадрам доверить было нельзя. Они привыкли на расточных и прочих по размерам точить, измерять и дальше. А у того одних мониторов две штуки. И обратный пример. Приняли на работу токаря на универсальный станок. По трудовой книжке - токарь. Он заявил, вы мне чертёж не давайте, я его не понимаю. Вы мне дайте деталь, я буду её мерять и по ней делать. Ему хоть гениальный технолог технологию напишет, всё равно бестолку.

[Дядя Костя]

Аргументов "Дядя Костя" не признаёт никогда.

Пример привести сможете?

Приняли на работу токаря на универсальный станок. По трудовой книжке - токарь. Он заявил, вы мне чертёж не давайте, я его не понимаю. Вы мне дайте деталь, я буду её мерять и по ней делать. Ему хоть гениальный технолог технологию напишет, всё равно бестолку.

Потому что нельзя к сожалению верить всему написанному в трудовых книжках. Не токарь это был...

[GenTAPo]

Ясно стало, что не токарь. У меня есть знакомый, теперь на пенсии. С высшим техническим образованием. Он устраивался НА ЛЮБУЮ работу, куда брали. Неважно, знает он в этой области чего или нет. Антирекорд продолжительности работы на одном месте было 14 дней. А что, ну 14 дней то заплатили, вакансия то была высокооплачиваемая. Я ему сказал, если в ближайшей церкви будет вакансия попа, ты и туда "устроишься".

[Kirilius83]

Или вы хотите инженера первой категории за станок ставить?

А в чем, собсно, проблема?
Я давно не удивляюсь встречая в цеху слесарей с высшим образованием. Они просто про него помалкивают обычно - им нравится работать в цеху и они не хотят в ИТР. И могу вам сказать что слесарь с высшим - это весчь! Он с тобой на одном языке говорит и нормально понимает тебя, что ты чертежом хотел сказать.
Да и на станках народ тоже встречается с высшим (на универсалах), а вот на ЧПУ - там же вообще фишка в том что наладчик на ответственных станках должен быть инженером-технологом. Писать программы, читать рекомендации производителей по обработке и режимам резания и прочее технологическое. А уж сам он меняет заготовки или для этого на станках оператор выделен - дело десятое. Но под это ЧПУ в принципе и заточено - один высококлассный специалист на несколько станков, один станок наладил, запустил и пошел следующий налаживать, а заготовки менять может уже и кто попроще.
Поэтому  - да, "инженер первой категории" временами просто необходим за станком и на сборке. Более того если он сидит безвылазно в офисе - от него вообще мало толку, а если он не в состоянии работать в цеху с рабочими (не значит за них гайки крутить, но значит вместе) - он не тянет на полноценного инженера.

[Дядя Костя]

А в чем, собсно, проблема?

Да их целый букет:

Я давно не удивляюсь встречая в цеху слесарей с высшим образованием.

Не знаю где вы живёте, но в Санкт-Петербурге найти слесаря с профессиональным образованием уже целый квест, при этом действительно квалифицированные слесаря уже давно поняли себе цену, и меньше чем за 80-100 т.р. работать отказываются. С квалифицированными токарями, фрезеровщиками, сварщиками и т.д. история такая же.

на ЧПУ - там же вообще фишка в том что наладчик на ответственных станках должен быть инженером-технологом. Писать программы, читать рекомендации производителей по обработке и режимам резания и прочее технологическое.

И где их брать? Молодые дарования с дипломом обычно настоящий станок только на картинках видели. При этом гонору у них как у профессоров РАН...

не значит за них гайки крутить

Вообще то значит, руководитель любого уровня должен знать и главное уметь больше чем его подчинённые. К сожалению эта прописная истина давно забыта в нашем мире...

[Kirilius83]

Ну так ктож виноват что экономят на зарплате и не хотят платить специалисту...
Потом на этом больше теряют.

[Дядя Костя]

Ну так ктож виноват что экономят на зарплате и не хотят платить специалисту...
Потом на этом больше теряют.

Внимательно прочитали? Некому платить. Выпуск высококвалифицированных специалистов закончился в начале 90-х.