Детали обрабатываемые лазером в Спецификации

Автор Shendar, 13.02.20, 10:19:55

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Shendar

Добрый день.
Прошу сильно опытных людей помочь мне с решением вопроса по оформлению документации.
Есть сборка, в сборку входят детали которые были вырезаны на лазерном станке. В сборке их около сотни.
Есть отлично проработанная 3D модель.
Дело в том что мне совершенно не хочется тратить в пустую время на создание чертежей на эту самую сотню деталей.
Эти чертежи будут полностью бесполезными, т.к. лазерному станку на них пофигу. Для отдела ОТК? Все уже привыкли что детали с лазера приходят идеальными и косяков там быть не может. Никто их не проверяет.
Как "законным" способом, не нарушая ЕСКД показать в спецификации что у детали нет чертежа.

Elaeagnus


Shendar

Цитата: Elaeagnus от 13.02.20, 10:32:35БЧ в графе Формат.

Не слишком просто?
В БЧ обычно указывают простые детали на которые нет смысла делать чертежи. Например пластина 50х100 из листа толщиной 2 мм.
Когда пишут БЧ, то делают пояснение из какого материала, габаритные размеры, указывают массу детали и т.п. А как я укажу размеры на деталь сложной формы? Это детали сложной формы с куче отверстий и пазов, потому их так лень делать, ведь это занимает колоссальное кол-во времени.

Дядя Костя

Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:19:55мне совершенно не хочется
Работа вообще зло, и кто её только придумал...  :%:
Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:19:55Все уже привыкли что детали с лазера приходят идеальными и косяков там быть не может.
Это вы в какой вселенной живёте? Очень хотелось бы к вам переехать...  ::)
Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:19:55Для отдела ОТК?
Все эти ОТК от лукавого, разогнать их нафиг  :))))) 
Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:19:55Как "законным" способом, не нарушая ЕСКД показать в спецификации что у детали нет чертежа.
Достаточно прочитать ЕСКД чтобы понять что никак, там так то всё по-русски  :um:

Цитата: Elaeagnus от 13.02.20, 10:32:35БЧ в графе Формат.

ГОСТ 2.109 пункт 2.1 прочитайте на досуге, чтобы не позориться... :um:

Shendar

Цитата: Дядя Костя от 13.02.20, 10:42:15Работа вообще зло, и кто её только придумал...  :%: Это вы в какой вселенной живёте? Очень хотелось бы к вам переехать...  ::) Все эти ОТК от лукавого, разогнать их нафиг  :)))))  Достаточно прочитать ЕСКД чтобы понять что никак, там так то всё по-русски  :um:

ГОСТ 2.109 пункт 2.1 прочитайте на досуге, чтобы не позориться... :um:

ЕСКД я знаю отлично. А пишу я тут скорее в надежде услышать людей с предприятий где к этому пришли (я имею ввиду отмену подготовки бесполезных чертежей для деталей вырезанных лазером). Если вы подумали что я лентяй, то это не так. Просто вместо того чтобы потратить неделю на совершенно бесполезные чертежи, которые положат в архив и никогда не посмотрят больше на них я мог бы потратить время на более полезные мероприятия для развития производства. И лад но бы это было один раз. Но в каждом проекте по 4-5 сотен деталей на лазере вырезается. Отдел тратит просто огромное кол-во человеко часов на то что никому не надо, но требуется по ЕСКД.

Дядя Костя

Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:48:52А пишу я тут скорее в надежде услышать людей с предприятий
Цитата: Shendar от 13.02.20, 10:48:52бесполезные чертежи, которые положат в архив и никогда не посмотрят больше на них

Ну так то применение ГОСТов в данный момент вообще не обязательно, за редкими исключениями, но если на предприятии не проводят входной/предъявительский контроль всех деталей/партий деталей то это не предприятие а "колхоз". И "колхоз" в данном случае это не объединение работников аграрной промышленности а собирательный негативный образ.

СВ

13.02.20, 10:57:33 #6 Последнее редактирование: 13.02.20, 11:13:04 от СВ
По чертежу ясно видно, что за деталь. По Спецификации, где записано б/ч, тоже понятно что за деталь (размеры, материал, ...). А как понять КАКАЯ деталь перед вами, если она вырезана на лазере и имеет только Обозначение/Наименование на бумаге (вот привезут вам кучу деталей и что прикажете делать, как опознавать/принимать, как считать, если ничего на них нет).Только два способа: написать на ней (тем же лазером) и по чертежу. Надпись может оказаться закрашена и тогда остаётся чертёж. Другое дело - как оформлять чертёж. Наиболее продуктивно: поставить несколько основных размеров (обычно габаритные, толщина) и в т.т. - Деталь изготавливать лазерной резкой ..., ну и что там по точности и пр. Но обо всём этом нужно договариваться внутри предприятия и с изготовителем (если лазер на стороне), а конструктор должен знать какие точности даёт лазер и пр. В общем, нужен СТП,

Shendar

Цитата: СВ от 13.02.20, 10:57:33По чертежу ясно видно, что за деталь. По Спецификации, где записано б/ч, тоже понятно что за деталь (размеры, материал, ...). А как понять КАКАЯ деталь перед вами, если она вырезана на лазере и имеет только Обозначение/Наименование (вот привезут вам кучу деталей и что прикажете делать, как принимать, как считать, если ничего нет).Только два способа: написать на ней (тем же лазером) и по чертежу. Надпись может оказаться закрашена и тогда остаётся чертёж. Другое дело - как оформлять чертёж. Наиболее продуктивно: поставить несколько основных размеров (обычно габаритные, толщина) и в т.т. - Деталь изготавливать лазерной резкой ..., ну и что там по точности и пр. Но обо всём этом нужно договариваться внутри предприятия и с изготовителем (если лазер на стороне).

Лазер внутри предприятия. По точности все идеально. В течении последний пяти лет не было ни одного случая не то чтобы не собралось, а просто где-то был зазор или избыточный натяг. На каждой детали вырезанной на лазере (броня 2-20 мм толщиной) есть гравировка с номером детали.

Elaeagnus

 Кроме ГОСТ 2.109 есть ещё и ГОСТ 2.052-2015.
 Есть там определение: Электронная модель детали.
 К СП "привязываем" модель (ЭМД). Пишем БЧ. В Примечании "Размеры обеспечиваются технологически".

Warlock-72

Цитата: Shendar от 13.02.20, 11:02:01... броня 2-20 мм толщиной...
Видимо, продукция не для рядового потребителя.
И Заказчик, видимо, имеется ...
Вместо того, чтобы рассуждать о "бесполезности" чертежей как таковых, Вы бы лучше ознакомились с ТТЗ на Ваши разработки - в нем (больше чем уверен!!!) присутствует раздел "Требования к конструкторской документации".
Наверняка, у Вас и ОКР какой-нибудь был (или идет до сих пор), и в расчетно-калькуляционных материалах со стороны Вашего предприятия расходы на разработку КД заложены немалые...
Так что, не плачьтесь про "бесполезный труд" "людям с предприятий"  :um:

СВ

13.02.20, 11:20:47 #10 Последнее редактирование: 13.02.20, 11:33:56 от СВ
Предприятие, получается, серьёзное, а с таким вопросом не справляются. Молодёжь одна, что ли?
- - - - - -
Вижу два варианта (для обеих всё равно нужен СТП, но для первого можно договориться и "на словах", зависит от уровня предприятия):
1 - с упрощённым чертежом (так просто удобнее и - считаю, - правильнее);
2 - оформлять как б/ч, с примечанием.

Shendar

Цитата: СВ от 13.02.20, 11:20:47Предприятие, получается, серьёзное, а с таким вопросом не справляются. Молодёжь одна, что ли?
- - - - - -
Вижу два варианта (для обеих всё равно нужен СТП, но для первого можно договориться и "на словах", зависит от уровня предприятия):
1 - с упрощённым чертежом (так просто удобнее и - считаю, - правильнее);
2 - оформлять как б/ч, с примечанием, к примеру - лазерн.

Предприятие входит в состав Росатома.
Цитата: Warlock-72 от 13.02.20, 11:17:56Видимо, продукция не для рядового потребителя.
И Заказчик, видимо, имеется ...
Вместо того, чтобы рассуждать о "бесполезности" чертежей как таковых, Вы бы лучше ознакомились с ТТЗ на Ваши разработки - в нем (больше чем уверен!!!) присутствует раздел "Требования к конструкторской документации".
Наверняка, у Вас и ОКР какой-нибудь был (или идет до сих пор), и в расчетно-калькуляционных материалах со стороны Вашего предприятия расходы на разработку КД заложены немалые...
Так что, не плачьтесь про "бесполезный труд" "людям с предприятий"  :um:

Предприятие входит в состав Росатома. КД хранится только у Росатома, заказчику не выдается ничего. Поэтому в ТЗ он и не может предъявить никаких требований к КД.

Warlock-72

Цитата: Shendar от 13.02.20, 11:28:26... заказчику не выдается ничего. Поэтому в ТЗ он и не может предъявить никаких требований к КД.
Да Вы просто не в курсе полномочий Заказчика

Shendar

Цитата: СВ от 13.02.20, 11:20:47Предприятие, получается, серьёзное, а с таким вопросом не справляются. Молодёжь одна, что ли?
- - - - - -
Вижу два варианта (для обеих всё равно нужен СТП, но для первого можно договориться и "на словах", зависит от уровня предприятия):
1 - с упрощённым чертежом (так просто удобнее и - считаю, - правильнее);
2 - оформлять как б/ч, с примечанием, к примеру - лазерн.

Спасибо за ваши варианты. Буду обсуждать с коллегами.

Да предприятие серьезное, входит в Росатом. Суть в том что каждое "изделие" уникальное и делается по специфические нужны заказчика. Раньше с КД особо никто не заморачивался (странно для госпредприятия, которое входит в Росатом, не так ли?) потому что это "изделие" будет существовать в единственном экземпляре и больше никогда не будет повторяться. КД делалось настолько качественным чтобы работники могли качественно собрать все вместе. Понятно что к деталям вращения и другим движущимся частям особо пристальное внимание и ОТК будет проверять их особо тщательно, потому и КД на подобные вещи делались со всем старанием. Так же как и сборочные и монтажные чертежи.
Но на детали подобные тем что я с вами обсуждаю был положен большой и толстый болт, и никто за этим не следил. Когда я пришел сюда на работу, руководству захотелось иметь полный архив. Теперь я хочу отладить процесс создания КД так чтобы все было правильно, и в тоже время не делать бесполезной работы. Ведь это время конструктора могут потратить на разработку нового.

Shendar

Цитата: Warlock-72 от 13.02.20, 11:31:38Да Вы просто не в курсе полномочий Заказчика

Как скажете:)

Дядя Костя

13.02.20, 11:46:35 #15 Последнее редактирование: 13.02.20, 11:56:43 от Дядя Костя
Цитата: Shendar от 13.02.20, 11:02:01Лазер внутри предприятия. По точности все идеально. В течении последний пяти лет не было ни одного случая не то чтобы не собралось

Любая скажем так "ситуация" в обязательном порядке начиналась со слов "да ты успокойся, я сто раз так делал", ну или типа того...

Приведу пример из личного опыта:
Так же резали детали лазером, на 100+ изделий, деталей "из под лазера" в изделии штук 20+, материал 03Х17Н14М3 толщиной 12 мм, дорогущий что ппц, детали под 2 кв.м., партия не первая, но одну из деталей ОТК на предъявительском контроле отклоняет, всю партию, смещено одно из отверстий, причём основательно.
Стали разбираться: чертежи естественно в порядке, модель в порядке, DWG файл в порядке...
На компьютере технолога по лазерной резке DWG тоже в порядке.
А вот в файле карты раскроя отверстие действительно смещено...
Выяснилось что как то так получилось, как водится совершенно случайно, что в DWG файле именно этой детали, одной единственной, контур был не объединён в макроэлемент.
И опять же совершенно случайно НК это пропустил.
Ну и на каком то этапе технолог видимо случайно это отверстие "зацепил" и сдвинул.

Если у вас не будет чертежей то выявить вы подобный "косяк" сможете только когда сборщики в него упрутся...
И что будете делать?

Цитата: Shendar от 13.02.20, 11:28:26Поэтому в ТЗ он и не может предъявить никаких требований к КД

Вы бы пообщались со "старшими товарищами" на этот счёт, чую что ждёт вас множество "открытий"...   :)))))

Warlock-72

Цитата: Shendar от 13.02.20, 11:38:36Как скажете:)
Напрасно насмешничаете.
Возможно, Вы пока не осознаете уровень ответственности при проектировании изделий "с броней".
Очевидно же, что речь идет об обеспечении безопасности людей.
Если (тьфу-тьфу-тьфу!!! не приведи...) случится несчастье с участием ваших изделий, то комиссия (государственная, ведомственная или другая) затребует все документы с вашего предприятия, в т.ч. и КД.
Так что мой Вам совет - не экономьте сейчас на оформлении документов, чтобы потом не потратить это время "в местах, не столь отдаленных" (в худшем случае) или "на бирже" (в лучшем случае).

Kirilius83

в СП - как деталь БЧ. БЧ пишется для детаей без чертежа, и не важно почему они без чертежа. Можно ли деталь делать БЧ  - другой вопрос, но если она БЧ - то так и пишем. Согласно ЕСКД.
Размеры - при необходимости на СБ, согласно тому же ЕСКД.

А дальше - как согласовано с технологами, уже вопрос технологической документации. Им всеравно в лазер программу загружать, а не чертеж и даже не модель.

Контроль ОТК - делать или нет личный вопрос предприятия.

В общем, не вижу никаких проблем и никаких противоречий с ЕСКД. К тому же никто вам не мешает сделать свой внутренний стандарт на оформление некоторых моментов.

Дядя Костя

Цитата: Kirilius83 от 13.02.20, 14:43:06БЧ пишется для детаей без чертежа, и не важно почему они без чертежа.
Цитата: Kirilius83 от 13.02.20, 14:43:06Согласно ЕСКД.

ГОСТ 2.109-73 Единая система конструкторской документации. Основные требования к чертежам
2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия.
Допускается не выпускать чертежи на:
а) детали, изготовляемые из фасонного или сортового материала отрезкой под прямым углом, из листового материала отрезкой по окружности в том числе, с концентрическим отверстием или по периметру прямоугольника без последующей обработки;
б)...
в)...
г)...
д)...

Цитата: Kirilius83 от 13.02.20, 14:43:06Контроль ОТК - делать или нет личный вопрос предприятия.
Технический контроль это требование СМК. К которой в "Росатоме" есть вполне конкретные требования. ТС просто не в курсе.

Цитата: Kirilius83 от 13.02.20, 14:43:06не вижу никаких проблем и никаких противоречий
Смотреть в книгу и видеть фигу это любимая русская забава  :shu:

СВ

  - - - - - - -
Помню замечательную советскую передачу о самодельщиках "Это Вы Можете". Был там очень колоритный товарищ в группе зрителей-обсуждателей, так какой бы проект не показывали, он его громил в пух и прах. Просто не помню ни одной передачи, где он вёл бы себя иначе. Не парень, а золото. Дай бог ему здоровья - если смог дожить до наших дней.