Детали обрабатываемые лазером в Спецификации

[Петрович-47]

... некоторые так и не поверили что ДЭ должны нормоконтроль проходить...

Передергиваете Дядя Костя...речь шла не про ДЭ... перечитайте тему
А если у Вас еще остались аргументы? то давайте вернемся к обсуждению.

ЗЫ
Дядя Костя? будте корректны, соблюдайте правила форума, не "тыкайте", а обращайтесь на "вы" к другим участникам
"Колхозниками" называть можно, это правилам не противоречит, даже на оскорбление не тянет.

ЗЗЫ
Мысивслух:
ИНтересно. А длительное общение с нормоконтролерами может привести к психологической травме?
Задумался...

[ZorGR]

1. Если деталь БЧ. Тогда основной документ детали чертеж (сборочный, там есть все размеры и требования). В раздел СП Детали пойдет обозначение БЧ. Если есть 3D модель, она пойдет в раздел Документация.
2. Если чертежа нет совсем, в сборке не предоставлены все требования, тогда основной документ 3D модель, она пойдет в раздел СП Детали.

Видимо в первом случае 3D модель можно не оформлять со всеми требованиями для производства, т.к. они указаны в чертеже.
Во втором случае 3D модель должна быть оформлена со всеми необходимыми размерами, допусками, требованиями и т.д.

[СВ]

Эти требования, полагаю, исходя из ЕСКД и его выполнения на вашем предприятии?
А такой вариант для вас не законен или законен, но не используется?

У нас оформляется чертеж. Не всегда все размеры бывают указаны. В технических требованиях указываем "Обработка контура детали по файлу: XXXX XXXX.dxf".

[ZorGR]

У нас оформляется чертеж. Не всегда все размеры бывают указаны. В технических требованиях указываем "Обработка контура детали по файлу: XXXX XXXX.dxf".

Думаю что это совсем не по ЕСКД. Потом концов не сыщешь (кто виноват и что делать).
Но такой подход может быть весьма эффективным если всем все понятно, изделия не особо ответственные, ретроспектива ненужна и КД никому не передается.

[Kirilius83]

1. Если деталь БЧ. Тогда основной документ детали чертеж (сборочный, там есть все размеры и требования). В раздел СП Детали пойдет обозначение БЧ. Если есть 3D модель, она пойдет в раздел Документация.
2. Если чертежа нет совсем, в сборке не предоставлены все требования, тогда основной документ 3D модель, она пойдет в раздел СП Детали.

Видимо в первом случае 3D модель можно не оформлять со всеми требованиями для производства, т.к. они указаны в чертеже.
Во втором случае 3D модель должна быть оформлена со всеми необходимыми размерами, допусками, требованиями и т.д.

если в место чертежа модель - она и будет основным документом. потому  - в детали.
БЧ - не отображает что у нас там в виде основного документа. БЧ лишь обозначает что привычного чертежа в рамке - нет. Ничего более! Если есть основной документ в виде модели - все равно ведь формат поставить не получится, потому ставиться БЧ. Это лишь буковки в графе формат, и ничего более! 
Потому деталь остается деталью и записывается в детали. В документацию в какой СП вы собрались заносить модель? В СН сборки? А какое отношение модель детали имеет к документации, относящейся?! Это документация на деталь, и писать её тогда уж в СП самой детали - но таковой же нету)))
Наличие и отсутствие размеров детали в СБ опять же ничего не меняет.

3Д модель всегда содержит в себе размеры - как вы без этого построите саму модель?)) ТТ как таковые и в чертеже не всегда есть, не считая записи об общих допусках. В любом случае, прописать в модели общие допуски и твердость - ну никак не проблема. Да и при желании на общие допуска и точности можно вообще СТП сделать. И тогда модель сразу после построения содержит все необходимые размеры.
Простановка же размеров в модели аля чертеж, как на бумаге - вовсе не обязательна. Вот что она вам даст, как вы ей пользоваться будете? Да, в  ЕСКД даны правила как это делать, если вам это зачем-то надо, но там не сказано что визуализировать обязательно надо! Вся информация модели пишется в формате, котором работает ваша КАД - это прямо написано в ЕСКД, так что и размеры у вам там прописаны в двоичном коде, и все.

ЗЫ 2all. ребята, зачем пытатся чертить и проектировать строго по несовершенному закону? Зачем пытатся сделать так что бы документация соответствовала всем спорным местам в ЕСКД? Зачем вы сами себе придумываете лишние проблемы, только ради того что бы удовлетворить непонятно кого? Соблюдать ЕСКД конечно же надо, но и голову на плечах свою иметь тоже надо!
В модели компаса содержаться все необходимые размеры, посмотреть этот размер - не проблема, есть целая панель инструментов для этого, взял и померил по модели. Но модели - в первую очередь для других программ, и они с модели размеры берут другими способами, программными. Это во времена кульмана был один лишь способ передачи размеров - визуальный. Сейчас же - есть еще и программный, и он во многих случаях гораздо удобнее. Так зачем пытаться сюда притянуть кульмановские правила, если нам модель не для кульмана нужна, а для программной обработки?

[СВ]

 В большинстве случаев - при исправном оборудовании, работниках-нераздолбаях, проблем не возникает и народ как-то "по умолчанию" воспринимает обработку на станках с ЧПУ (любых, включая лазерную резку) как идеальную. Но в случае брака - конфликт, в котором крайними бывают в том числе и конструкторы - за отсутствие чертежа. Причина простая: система В ЦЕЛОМ ПО СТРАНЕ не отработана, о чём и свидетельствует данная тема.
- - - - - - -
 Пример работы с лазерной резкой.
Листовые детали (гнутые и не гнутые). Конструктор начинает делать чертёж, как обычно, но в местах, где куча сложных переходов, размеры не ставит (если не хочет). Создаётся файл .dxf для контурной резки. Файл передаётся либо своим, либо сторонним резчикам. Резка по умолчанию (у всех, наверное) настроена на два плюса для "отверстий" и на два минуса для "валов", так что проблем с собираемостью не бывает.
В случае брака (несобираемость или явно не те размеры): проверяется, соответствует ли контур детали на чертеже переданному файлу .dxf, а тот в свою очередь - файлу для станка, т.е. виноват конструктор или программист. Или станок. Практически с точностью проблем не бывает, только ошибки. Отсюда сделан практический вывод: нет смысла образмеривать  сложные поверхности, что в итоге приводит к полному отсутствию не только размеров, но и чертежа.

[Kirilius83]

а по стране - не важно.
важно, что бы система была отработана на отдельно взятом предприятии.
конечно, хотелось бы что бы на разных предприятиях была одна и та же система. но пока непонятно как это сделать, да и так ли это нужно - тоже непонятно.

ЗЫ Речи об идеальности обработки - и нет. Речь о том что ТТ к простым деталям очень часто описываются одной-двумя строчками, допуска на все размеры по 14 или 12 квалитету (у меня на некоторых чертежа - вообще ТТ нет. туда нечего писать, допуска и те у размера), и вполне логично что современное производство можно организовать так что бумажка с картинкой детали - не понадобится. Про сборочный чертеж - речи опять же нет.

[Warlock-72]

... А такой вариант для вас не законен или законен, но не используется?

С точки зрения требований ЕСКД, подобной ссылки на файл недостаточно.
Вне зависимости от вида документа (электронная модель или чертеж или совместное использование модели и чертежа), в этом(их) документе(ах) должны быть нанесены все размеры, необходимые для изготовления и контроля.
Обосновываю свое мнение требованиями ЕСКД, а именно:
1. ГОСТ 2.102, п.п. 4.1-4.3, 4.6, 5.1-5.8.
2. ГОСТ 2.052, п.п. 4.2-4.4, 5.2-5.14, приложения А, В.
3. ГОСТ 2.109
3. ГОСТ 2.307, п.п. 4.1, 4.2 и др...

[Warlock-72]

... ЗЫ 2all. ребята, зачем пытатся чертить и проектировать строго по несовершенному закону? Зачем пытатся сделать так что бы документация соответствовала всем спорным местам в ЕСКД? Зачем вы сами себе придумываете лишние проблемы, только ради того что бы удовлетворить непонятно кого? Соблюдать ЕСКД конечно же надо, но и голову на плечах свою иметь тоже надо!

Для тех, кто "в танке", еще раз повторим: есть такие требования Заказчика к изделиям, которые отражены в ТТЗ (или ТЗ) на данное изделие - соответствие разрабатываемой конструкторской, технологической и программной документации требованиям ЕСКД, ЕСТД и ЕСПД.
И требование это основано на том, чтобы Заказчик мог взять разработанную Исполнителем КД и передать ее для изготовления изделий другому Исполнителю. Теперь ясно?

[Kirilius83]

А, если заказчик требует - тогда да. Но это частный случай.


Вопрос: а модель относится к графическим документам или нет?
Т.к. собсно говоря размер - это число, а не линия. А нанесение размеров по ГОСТ 2.307-2011 - устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений в графических документах. Что вполне логично.
Я пока что не нашел явного указания, что в модели размеры должны быть нанесены графически, что они должны быть именно визуализированы. Кмк, ЕСКД этот момент не оговаривает, и если так - то в модели размер может присутствовать только в виде числа, без графического нанесения. Что не мешает передавать КД на другое предприятие.

[Warlock-72]

ГОСТ 2.052, п.п. 3.1.1, п. 5.13, Приложение А (пояснение к п.п. 3.1.1, 5.6 )
Основной документ (хоть, чертеж, хоть электронная модель) должен содержать все сведения для изготовления и контроля изделия (геометрия, размеры, допуска, посадки, покрытия и т.д и т.п.), и все эти сведения должны быть визуализированы.

3Д модель всегда содержит в себе размеры - как вы без этого построите саму модель?)) ТТ как таковые и в чертеже не всегда есть, не считая записи об общих допусках. В любом случае, прописать в модели общие допуски и твердость - ну никак не проблема. Да и при желании на общие допуска и точности можно вообще СТП сделать. И тогда модель сразу после построения содержит все необходимые размеры.
Простановка же размеров в модели аля чертеж, как на бумаге - вовсе не обязательна. Вот что она вам даст, как вы ей пользоваться будете? Да, в  ЕСКД даны правила как это делать, если вам это зачем-то надо, но там не сказано что визуализировать обязательно надо! Вся информация модели пишется в формате, котором работает ваша КАД - это прямо написано в ЕСКД, так что и размеры у вам там прописаны в двоичном коде, и все.

А вот это уже демагогией называется 
Знаете, чего не хватает в Ваших утверждениях? - конкретных ссылок на конкретные документы (разделы, пункты, подпункты и т.п.) ЕСКД.
Без этого многое из сказанного Вами - голословные домыслы, основанные на поверхностных знаниях каких-то документов.

[Kirilius83]

Извините, но я там не вижу требований визуализации:
ГОСТ 2.052-2015
3.1.1 атрибут геометрической модели (атрибут): Дополнительная неграфическая информация, связанная с геометрическим элементом модели или моделью в целом
Атрибутами описываются размеры, данные о предельных отклонениях (допуски, посадки), технические требования и другая информация, требуемая для определения геометрии изделия или его характеристики. Текстовые атрибуты также называют аннотациями.
5.13 При визуализации (отображении) ЭГМИ следует выполнять следующие правила:....  - строго говоря, не означает обязательность визуализации. Вот если она делается - то эти правила надо выполнять. А если не делается?

Т.е. модель - это геометрия + атрибуты, причем атрибуты - неграфические, что явно прописано. И это описывает все необходимое.


ЗЫ я ищу лазейки не из вредности, а ради спора в котором рождается истина. Либо все лазейки закроются. либо останутся - и тогда их можно будет использовать. Кмк, ЕСКД недостаточно совершенно что бы адекватно учитывать все современные нюансы цифрового проектирования, особенно в виде разнообразия программных сред. Но может я ошибаюсь?

[Дядя Костя]

Я пока что не нашел явного указания, что в модели размеры должны быть нанесены графически, что они должны быть именно визуализированы.
Извините, но я там не вижу требований визуализации:

А суслика видите? А ведь он есть...   

ГОСТ 2.051
4.2 ДЭ состоит из двух частей: содержательной и реквизитной.
4.2.1 Содержательная часть состоит из одной или нескольких ИЕ (файлов), содержащих необходимую информацию об изделии. Содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании из текстовой, графической, мультимедийной информации.

[pr0100]

Вы вот возьмите к примеру поинтересуйтесь у электронщиков, каким образом они оформляют печатные платы многослойные? И какие файлы отправляют. Так же сейчас появились адитивные технологии 3D печать к примеру. Где для изготовления именно нужна модель, а не чертеж.

Все эти возникающие споры и разногласия связаны с тем, что прогресс информационных технологий на много быстрее опережает изменения в ГОСТах, ЕСКД, ЕСТД и т.д

Но чертеж имеет место быть, как юридический документ. На котором ставится подпись разработчика и утверждается различными службами. Без него никак. Электронная подпись документа еще не популярная вещь.

[Kirilius83]

то, что электронная подпись непопулярна - не означает что ею нельзя заменить бумажную, соотвественно с бумажным документом))
опять же, статус официальной электронной подписи - штука хорошая, но требует занесения во всякие там базы и соотвествующего оформления. это актуально для подписей между организациями. Но внутри предприятия - это излишне. при этом многие программы документооборота - подписи ставят, хотя формально они и не являются полноценными электронными, фактически просто галка "подписал". И этого вполне хватает внутри предприятия, для работы между собой - признак подписи в системе стоит, дата и время стоит - чем не подпись? К тому же всеми на заводе признается.

А суслика видите? А ведь он есть...   
ГОСТ 2.051
4.2 ДЭ состоит из двух частей: содержательной и реквизитной.
4.2.1 Содержательная часть состоит из одной или нескольких ИЕ (файлов), содержащих необходимую информацию об изделии. Содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании из текстовой, графической, мультимедийной информации.

Опять же, здесь "может состоять", причем "в любом сочетании", а не "должна".

[Warlock-72]

Вы вот возьмите к примеру поинтересуйтесь у электронщиков, каким образом они оформляют печатные платы многослойные? И какие файлы отправляют...
...
Все эти возникающие споры и разногласия связаны с тем, что прогресс информационных технологий на много быстрее опережает изменения в ГОСТах, ЕСКД, ЕСТД и т.д...

Вопрос в теме поставлен не "кто как делает?", а "как должно быть по требованиям ЕСКД?".
Если уж Вы упомянули печатные платы, то требования к КД на них - по ГОСТ 2.417. Так что, не нужно "гнать" на ЕСКД.
Не хочется выполнять её требования - не выполняйте, если у вас в организациях это допускают. Я знаю очень много организаций, пренебрегающих требованиям к оформлению КД на печатные платы. Но в том-то и дело, что они пренебрегают требованиями ЕСКД, вот в чем суть.
Просьба только не утверждать голословно, что в ЕСКД что-то не предусмотрено: то, что Вы "чего-то" не знаете, вовсе не означает, что этого "чего-то" не существует, и вполне возможно, что найдутся люди, которые в курсе этого "чего-то".

... зачем пытаться сюда притянуть кульмановские правила, если нам модель не для кульмана нужна, а для программной обработки?

Документация необходима не только для изготовления, но и для контроля. Думаете, нормальный контролер ОТК будет тыкаться в каждый элемент модели, лезть в его свойства и смотреть там значение размера этого элемента, и сравнивать его с реальным размером на "живом" изделии? Не смешите!  Максимум - проверят "на глазок" конфигурацию. А если что не так, скажут - "размеров-то нет никаких, значит конструктору они не важны"
Вот для контроля и необходима визуализация. Да и для самоконтроля она не помешает.

[Kirilius83]

Контроль можно производить по разному. Далеко не всегда 100% контроль вообще оправдан, часто достаточно столько-то из партии проверять. И вполне нормально точность несоответственных деталей обеспечивать технологически, а уже если вдруг на сборке что вылезло - разбираться. Ведь тот же лазер - если он исправен то режет достаточно точно, и достаточно контролировать исправность самого станка, а не каждую деталь. Если же ошибка в файле - то это вопрос к документации, а не изготовлению и проверке ОТК.
А заставить контролера с рулеткой проверять пару сотен пластинок из под лазера - это, извините, не очень оптимальное распределение человеческих ресурсов)))
А на массовом производстве - вообще другие методы контроля нужны, не в ручную.

ЗЫ а собсно, в чем проблема контролеру проверить деталь по модели? Технически - открыл модель, снял размер по модели, замерил по детали. Допуска прописаны в ТТ.
Модель в место чертежа не мешает контролировать детали. Просто организация должна быть другой, не как в кульмановские времена.

[Дядя Костя]

Опять же, здесь "может состоять", причем "в любом сочетании", а не "должна".

А, так тут дело не в бобине, проблемы с русским языком...

Ну тогда краткий бесплатный ликбез:
Словосочетание "Содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании из текстовой, графической, мультимедийной информации." означает что содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании трёх видов отображения информации. При этом как минимум один из них быть обязан.
Хотя кстати по поводу "мультимедийной" информации лично у меня есть вопросы к разработчикам ГОСТа, одним из видов мультимедийной информации является голосовое сопровождение, такой вариант они себе интересно как представляли? 
И для справки:
"Это текстовая информация"


И как тут уже сто раз говорилось:
ГОСТ 2.052
4.3 Состав информации в ЭГМИ должен соответствовать требованиям ГОСТ 2.109.
ГОСТ 2.109
1.1.7. На рабочем чертеже изделия (ЭГМИ в данном случае) указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.
(И опять таки ликбез по русскому языку: указание размеров, предельных отклонений и т.д. подразумевает их отображение, а не вычисление при помощи программных средств, подсчёта пикселей на экране, звонков в "Битву экстрасенсов" и т.д.)

Технически - открыл модель, снял размер по модели, замерил по детали

На чём извините контролёр открывать её будет? На штангенциркуле? 

Контроль можно производить по разному. Далеко не всегда 100% контроль вообще оправдан, часто достаточно столько-то из партии проверять.

А ГОСТы по контролю почитать не? 

[Дядя Костя]

Опять же, здесь "может состоять", причем "в любом сочетании", а не "должна".

А, так тут дело не в бобине, проблемы с русским языком...

Ну тогда краткий бесплатный ликбез:
Словосочетание "Содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании из текстовой, графической, мультимедийной информации." означает что содержательная часть может состоять раздельно или в любом сочетании трёх видов отображения информации. При этом как минимум один из них быть обязан.
И для справки:
"Это текстовая информация"

"а вот вставить сюда интерактивную информацию у меня не получилось" 

И как тут уже сто раз говорилось:
ГОСТ 2.052
4.3 Состав информации в ЭГМИ должен соответствовать требованиям ГОСТ 2.109.
ГОСТ 2.109
1.1.7. На рабочем чертеже изделия (ЭГМИ в данном случае) указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой. (И опять таки ликбез по русскому языку: указание размеров, предельных отклонений и т.д. подразумевает их отображение, а не вычисление при помощи программных средств, подсчёта пикселей на экране, звонков в "Битву экстрасенсов" и т.д.)

Технически - открыл модель, снял размер по модели, замерил по детали

На чём извините контролёр открывать её будет? На штангенциркуле? 

[Kirilius83]

Хотя кстати по поводу "мультимедийной" информации лично у меня есть вопросы к разработчикам ГОСТа, одним из видов мультимедийной информации является голосовое сопровождение, такой вариант они себе интересно как представляли? 

У меня тоже много вопросов к ЕСКД. Именно поэтому я докапываюсь до формулировок - что бы подвести под нужный мне вариант.
И зачем вы предлагаете мне делать по этому странному госту? ради чего? Ради того что бы все было по бумажке? Где логика? Зачем эти шашечки на производстве, без ехать?

И как тут уже сто раз говорилось:
ГОСТ 2.052
4.3 Состав информации в ЭГМИ должен соответствовать требованиям ГОСТ 2.109.
ГОСТ 2.109
1.1.7. На рабочем чертеже изделия (ЭГМИ в данном случае) указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.
(И опять таки ликбез по русскому языку: указание размеров, предельных отклонений и т.д. подразумевает их отображение, а не вычисление при помощи программных средств, подсчёта пикселей на экране, звонков в "Битву экстрасенсов" и т.д.)

4.2 ЭГМИ представляет собой совокупность геометрических элементов и атрибутов модели, которые совместно определяют геометрию изделия и его свойства, зависящие от формы и размеров.
Без проблем, геометрия модели будет соответствовать
А по поводу размеров - извините, это ваше ИМХО, но в Ескд этого не написано, зато написано что информация о размерах содержится в атрибутах и атрибут - неграфическая информация. Что как раз логично - размер это число, а то что рисуется на чертежах - это размерная линия.

На чём извините контролёр открывать её будет? На штангенциркуле? 

Всмысле? У вас рабочее место ОТК не оборудовано ПК?!!!!
У нас не только у контролеров компьютеры, где они могут чертежи посмотреть, но и на сборке висит монитор на 50 дюймов, специально что бы сборки смотреть, и это при наличии бумажных чертежей: монитор позволяет увеличить изображение и посмотреть крупным планом мелкие элементы в конструкции, которые на бумаге плохо видны (и не нужны для изготовления). И это гораздо удобнее, чем делать кучу дополнительных выносок на чертеже. Поставили, когда все - и конструктора, и слесаря задолбались бегать к мастеру за комп, посмотреть что-то в чертежах, да еще на мелком мониторе. Особенно актуально при отладке новых изделий.
Поэтому компьютер у ОТК всеравно должен быть, ту же почту смотреть да карты отклонений печатать, а раз есть комп - то просмотр модели проблемы не составляет.