Процесс выпуска комплекта электронной КД против комплекта бумажной КД

Автор Владимир Владимирович, 27.09.12, 17:40:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Владимир Владимирович

При бумажном документообороте времен кульмана процесс разработки строился следующим образом:
конструктор разрабатывает комплект КД (чертежи деталей, чертежи сборок, спецификации) на составные части изделий, согласовывает с заинтересованными лицами и отправляет архив. Процесс разработки полного комплекта КД на изделие может занимать несколько месяцев. По окончании разработки чертежей выпускаются ведомости, например: ведомость покупных, ведомость спецификаций, ведомость держателей подлинников и т.д. Обычно к выпуску данной документации привлекались студенты, которые лопатили документацию и по различным критериям заносили документацию в ведомости. Процедура разработки ведомостей занимала длительное время.
При электронном документообороте с разграничением прав доступа требуется пересмотреть процесс разработки. Казалось бы, при наличии структурированного электронного архива, выпуск ведомостей должен занимать считанные минуты, однако...
...для выпуска ведомостей необходимо снабдить документы и объекты базы данных необходимыми атрибутами, например, указать для заимствованных чертежей держателя подлинника, материал, количество листов, массу детали и пр. и пр.
Кто должен выполнять данную работу?
Если делать так, как было при бумажном документообороте, т.е. дать тому же студенту задачу проставить необходимые атрибуты для некоторых типов документов. Не получается, так как документация утверждена и прав доступа на изменение ни у кого нет.
Если обязать разработчика заполнять необходимые атрибуты, то при этом упадет производительность, так как творческий, требующий высокой квалификации, процесс разработки будет разбавлен рутинной работой указания атрибутов. Комплексное присвоение атрибутов тоже вряд ли поможет, т.к. в процесс разработки вовлечено несколько разработчиков, которые могут выпускать различные по сложности изделия.
"Что делать?" и "Кто виноват?"

Goran

Цитата: Владимир Владимирович от 27.09.12, 17:40:33
При бумажном документообороте времен кульмана процесс разработки строился следующим образом:
конструктор разрабатывает комплект КД (чертежи деталей, чертежи сборок, спецификации) на составные части изделий, согласовывает с заинтересованными лицами и отправляет архив. .....
Как это?  :o
  Всю жизнь основным конструкторским документом полного комплекта была Спецификация комплекса, в которую входили всевозможные документы и ведомости, которую разрабатывало Бюро технической документации!!! И только после после ее согласования и утвержден сдавалось в архив.

Goran

Процесс выпуска комплекта электронной КД против комплекта бумажной КД
Название темы вызвали глубокие сомнения бытия нашего...
Для начала стоит определиться, что в настоящее время является основным конструкторским документом и что куда входит. А потом определяться с процессом выпуска...кто кого против.
При одновременном наличии электронной модели детали и чертежа этой детали какой документ является основным???? Не говоря уже о совместном существовании бумажной СП и ЭСИ

YorikER

Вы пытаетесь автоматизировать "дремучую" советскую систему документооборота, которая родилась в недрах советской оборонки. Одной из задач указанной системы являлась задача распределения и фиксации зон ответственности различных исполнителей на разных стадиях жизненного цикла изделия. В связи с этим технический документооборот оброс дополнительными атрибутами и документами, отражающих прежде всего систему поиска виноватого в случае чего-нибудь неприятного... Основными документами были и остаются прежде всего чертеж, спецификация, паспорт на изделие и руководство по эксплуатации. Это основные контрольные документы, на базе которых идентифицируется изготовленное изделие как у производителя, так и у потребителя. Все остальное - временные отчеты автоматизированной системы управления жизненным циклом изделия (PLM). Проанализируйте необходимость указанных Вами документов в жизненном цикле Вашего изделия. Так ли необходимо засорять ими архив бумажных документов? Как часто ими пользуются, да и пользуются вообще? Нельзя ли объединисть информацию в различных документах, объединив их в какой-нибудь единый отчет, полученный автоматизированным способом. Особенно умиляет такой документ, как ведомость покупных изделий. В сегодняшнем мире жестокой конкуренции когда возвращаешься к изготовлению изделия 5...10 летней давности сталкиваешься стем, что многих покупных просто нет на рынке (иногда и фирм изготовителей уже нет). Приходится снабжению срочно согласовывать замену. Мне довелось побывать на ряде зарубежных машиностроительных предприятий (в Германии, Италии, Чехии, Болгарии...). Везде я пытался детально изучить внутреннюю систему документооборота, начиная от КД, заканчивая производственной документацией отгрузки. Скажу честно: более замороченной системы, чем российская (советская) ЕСКД я не встречал. Целые подразделения российских предприятий заменяет небольшая группа менеджеров. Большая часть российских машиностроительных предприятий вплотную подошла к необходимости глубокого реинжиниринга, основная задача которого - это разумная рационализация технического документооборота, и соответственно высвобождение людских ресурсов, занимающихся сегодня неэффективной работой. Включите нестандартное мышление и посмотрите на свой документооборот со стороны...

Goran

Цитата: YorikER от 27.09.12, 21:29:19
..... Скажу честно: более замороченной системы, чем российская (советская) ЕСКД я не встречал......
Не отчаивайтесь! Еще все впереди, встретите! Это так называемая система межгосударственных стандартов...
Что мы имеем на сегодня/завтрашний день? Изм №8 ГОСТ 2.102  само по себе  :%: А если его рассматривать еще совместно с ГОСТами  2.051 .. 2.053   :cl:
Цитата: YorikER от 27.09.12, 21:29:19
.... Включите нестандартное мышление ....
Вот бы определиться..., и/или со смыслом  ГОСТов, и/или с местом где эта включалка

tramp_m

Поднятая тема напоминает действие ребенка,  который разломал сложную игрушку и теперь пытается её собрать, но ничего не получается и конечно слёзы..
Или « ...мы наш мы новый мир построим..»
Прежде что то ломать, а потом создавать нечто подобное попроще, надо бы сначала понять как это всё работало раньше (по старому).
Не поняв этого ни чего не получиться
И ни какие менеджеры хоть сотня не помогут, не получилось и не получиться, надо знать  (или хотеть) разобраться, что к чему и почему.
Это мы видим по сегодняшнему состоянию промышленности.
По количеству новых Российских изделий, проектов.
И ЕСКД тут не причем.
Как говориться , ...а вы друзья как не садитесь все в музыканты не годитесь...
Может быть я не прав, прошу прощения...

Poltava

Цитироватьзаменяет небольшая группа менеджеров.
Эх дай бог толковых менеджеров, раньше у нас был отдел снабжения (причем говоря раньше я не имею в виду не 10-20 лет назад, а всего около 3-4 лет) сейчас нет отдела снабжения, за то появился "Департамент инжинеренговых услуг" в простонародье ДИО хотя за частую мы его так и называем "Департамент ИДИОТСКИХ услуг". Раньше не было вопросов сдали документацию и все! было даже такое что снабженцы звонили и говорили - Ребята а вот тут у вас количество на чертеже не совпало с СП либо а сюда эта задвижка не подойдет. Тем самым количество ошибок сводилось фактически к нулю. Сейчас департамент из 15 человек не может выполнить то что делали 5 снабженцев! Они не то что чертежи и СП читать не умеют, они просто приходят и говорят Посчитайте нам количество ЗАДВИЖЕК и распишите где какая. Аргументы типа Есть позиции и в СП все написано не действуют, ответ один мы ваши чертежи не понимаем вы нам напишите сколько чего!
PS: Извините за оф топ
+ Благодарностей: 1

Resfeder

Цитата: tramp_m от 27.09.12, 22:05:33
Поднятая тема ...
:fr:
YorikER! Вы можете предложить что то конкретное взамен ВПИ? И вообще взамен всего "дремучего"?
Стол конечно можно назвать тэйблом, но от этого продуктов на нём больше не станет!

2VMS

Цитата: tramp_m от 27.09.12, 22:05:33

И ЕСКД тут не причем.
Ну, я бы не согласился с такойкатегоричностью.
Сейчас наряду с межгосударственными стандартами появились национальные, а они имеют приоритет над межгосударственными. Так вот в некоторых межгосударственных стандартах приводится ссылка на другой межгосударственный стандарт, приоритет над которым имеет национальный стандарт, а про национальный стандарт и упоминания нет. Так каким стандартом пользоваться? А ещё появились национальные стандарты, которые являются полным переводом стандартов МЭК, но с отечественной терминологией и самое интересное, что в тексте этого стандарты даются ссылки на действующие стандарты МЭК, но ещё не ставшие национальным стандартом. А вот это уже весело. У нас стандартов очень много, но хотелось бы чтобы их было меньше и в них было бы больше порядка.

Николай

Цитата: Владимир Владимирович от 27.09.12, 17:40:33
Не получается, так как документация утверждена и прав доступа на изменение ни у кого нет.
У нас тоже так. Но, если нужно посадить студента, копируем документацию из архива, делаем необходимую работу и снова сдаём в архив с соответствующим изменением с выпуском извещения об изменении.

tramp_m

Система стандартизации в прошлом строилась на основании и с учетом международных стандартов.
Это очень сложная система кодирования и поиска информации. :)
К сожалению имеет очень слабую компьютерную поддержку и на сегодняшний день подробный поиск по задаваемой теме не совсем поддерживает, да и не совсем открыта для рядового пользователя.
В общем, так же как и патентный поиск, довольно родственные темы. :shu:
Всё это наука, а наука, сами знаете на каком месте у нас ....  :)
А стандартов чем больше тем лучше, значит, больше формализованных (упрощенных) тем мы получили и будем получать. :o
Так же как с чертежами проекта. 8-)
В начале, получаем кучу деталей и лепим из неё сборку. :%:
Потом оказывается, что несколько деталей можно объединить в подузел, и ещё несколько взять Гостовские, другие позаимствовать из предыдущей сборки, а другие просто купить готовые....
Прошу прощения если, что не так... :shu:

ben

А у нас вообще нет бумажного архива, все документация у кострукторов, а с лоцманом любой отчет на раз два. Плюс есть еще 1С с базой, вот там они сами нужные себе отчеты делают, не напрягая нам мозг.

Владимир Владимирович

Цитата: YorikER от 27.09.12, 21:29:19
Вы пытаетесь автоматизировать "дремучую" советскую систему документооборота, которая родилась в недрах советской оборонки.
Именно об этом и речь.

Цитата: YorikER от 27.09.12, 21:29:19
Проанализируйте необходимость указанных Вами документов в жизненном цикле Вашего изделия.

Да, действительно, нет такой необходимости, но ответ найдется в первой цитате: необходимость диктуется заказчиком, который далек от информатизации. Хотя работы по просвещению ведутся от участия заказчика в совещаниях по автоматизации до вопросов подключения заказчика к электронному архиву. Вопрос не лишен политических моментов )

Цитата: YorikER от 27.09.12, 21:29:19
Включите нестандартное мышление и посмотрите на свой документооборот со стороны...
Нестандартное мышление имеет свойство замыливаться и нуждается в подпитке

Владимир Владимирович

Цитата: Николай от 28.09.12, 08:12:34
У нас тоже так. Но, если нужно посадить студента, копируем документацию из архива, делаем необходимую работу и снова сдаём в архив с соответствующим изменением с выпуском извещения об изменении.

Да такой вариант рассматривался, но смысловая нагрузка извещения об изменении немного другая и, к сожалению, нет такой причины изменения, и, соответственно, нет финансового обоснования.

Цитата: Resfeder от 27.09.12, 22:52:29
:fr:
YorikER! Вы можете предложить что то конкретное взамен ВПИ? И вообще взамен всего "дремучего"?
Стол конечно можно назвать тэйблом, но от этого продуктов на нём больше не станет!

Взамен можно предложить следующее: перед запуском в производство или по необходимости делать выгрузку из БД по покупным изделиям для передачи в отдел снабжения (или в соответствующую службу), который и актуализирует цены и поставщиков.

Цитата: ben от 28.09.12, 09:00:12
А у нас вообще нет бумажного архива, все документация у кострукторов, а с лоцманом любой отчет на раз два. Плюс есть еще 1С с базой, вот там они сами нужные себе отчеты делают, не напрягая нам мозг.

Если все так хорошо, то как решается поставленная задача по выпуску ведомостей и кто такие "они"?

Дмитрий22

Цитата: Владимир Владимирович от 27.09.12, 17:40:33
Если обязать разработчика заполнять необходимые атрибуты, то при этом упадет производительность, так как творческий, требующий высокой квалификации, процесс разработки будет разбавлен рутинной работой указания атрибутов.

Владимир Владимирович, современные системы  электронного документооборота (Лоцман, например) давно уже в состоянии автоматически извлекать нужные атрибуты из чертежей и спецификаций. НИЧЕГО РУКАМИ ВБИВАТЬ НЕ НУЖНО, при условии доплаты денег АСКОНУ для настройки программы. У нас все необходимые ведомости (ведомость покупных, материалов) строятся за считанные минуты. Если Вам так сильно нужна эта ведомость держателей подлинников, то ее формирование таже возможно, я уверен, автоматически, при соответствующей настройке программы.

YorikER

Цитата: Resfeder от 27.09.12, 22:52:29
YorikER! Вы можете предложить что то конкретное взамен ВПИ? И вообще взамен всего "дремучего"?
Стол конечно можно назвать тэйблом, но от этого продуктов на нём больше не станет!
Во как я Вас раззадорил... Уважаемый Resfeder. Я давно уже ничего не предлагаю, а делаю то, что считаю нужным в рамках того бизнеса, в котором работаю. На сайте www.infnt.ru достаточно информации о реально внедренных разработках на действующем машиностроительном предприятии... Несмотря на то, что сейчас я работаю в другой области, по собственной инициативе я не бросаю свои начинания и продолжаю некоторые разработки... Учитывая задачи, которые передо мной стоят, все может пригодится... А что касается моего мнения про ЕСКД и сложившейся в России системе технической подготовки производства, объем информации, который мне пришлось перелопатить и проанализировать, позволяет мне с увереностью так говорить. Думаю, что мне стоит рассказать о посещении машиностроительного предприятия компании EMAG в городе Цербст (Германия) (кстати родина Екатерины II Великой). Я искренне благодарен руководству предприятия за то, что они уделили достаточное время для ответов на мои вопросы и за терпеливое отношение ко мне. А вопросов, поверьте, я задавал очень много. В одном сообщении все не расскажешь, поэтому монолог будет длинным... Да простит меня Администратор...

Владимир Владимирович

<irony>Уважаемый Дмитрий22, спасибо за участие в теме, но если Вы внимательно прочитаете сообщение, то вы найдете некий другой смысл, чем тот который Вам показался при первом прочтении.<irony>
Речь идет о том, что в "некоторой" ведомости должны содержаться объекты/документы, которые содержат некий параметр. Так вот этот параметр в самом чертеже не указывается.

Цитата: Владимир Владимирович от 27.09.12, 17:40:33
...для выпуска ведомостей необходимо снабдить документы и объекты базы данных необходимыми атрибутами, например, указать для заимствованных чертежей держателя подлинника, материал, количество листов, массу детали и пр. и пр.

Ну вот не указывает конструктор чьего завода он использует чертеж или не будет он описывать вновь примененный электродвигатель, указывая поставщика, код продукции и пр. Да откройте, в конце концов, ведомости по ГОСТ 2.106 и попробуйте их сформировать, не нагружая конструктора-разработчика и не затягивая процесс разработки изделия.

VIO

Цитата: ben от 28.09.12, 09:00:12
А у нас вообще нет бумажного архива, все документация у кострукторов, а с лоцманом любой отчет на раз два. Плюс есть еще 1С с базой, вот там они сами нужные себе отчеты делают, не напрягая нам мозг.
Уважаемый Владимир Владимирович, Вы пытаетесь присвоить атрибуты чертежам и спецификациям для создания ВП и ВС, но это может быть реализовано при наличии программы поддерживающей базу данных.
И как правильно говорит ув. ben на данный момент Аскон решает данную проблему с помощью Лоцмана (раньше КМ-5).
С помощью этих программ или других програм по организации документооборота данная "головная боль" исчезнет.
:o:Как такси с зеленым огоньком   :o::)

Владимир Владимирович

Ок, я понял, моя вина, предоставил мало информации.
Лоцман успешно используется на предприятии, работают около 100 пользователей, почти вся КД идет через Лоцман. При этом возникла описанная выше задача, над которой ломали голову внутренние специалисты, также было обращение в Аскон, но пока нет однозначного решения, которое полностью нам подошло.

Дмитрий22

Цитата: Владимир Владимирович от 28.09.12, 16:16:37

Ну вот не указывает конструктор чьего завода он использует чертеж или не будет он описывать вновь примененный электродвигатель, указывая поставщика, код продукции и пр. Да откройте, в конце концов, ведомости по ГОСТ 2.106 и попробуйте их сформировать, не нагружая конструктора-разработчика и не затягивая процесс разработки изделия.

Судя по всему либо у Вас не настроен справочник покупных изделий на предприятии, либо просто нет понимания как построен электронный документооборот. ДА НЕ ДОЛЖЕН КОНСТРУКТОР ВНОВЬ ОПИСЫВАТЬ ПРИМЕНЕННЫЙ ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЬ, ЕСЛИ ОНЕГО ОДИН РАЗ УЖЕ ЗАНОСИЛ ИЗ БАЗЫ ДАННЫХ.

Теперь по поводу ГОСТ 2.106 и др. Дело в том, что в Лоцман встроены некоторые отчеты по ГОСТам, но так получилось, что они нас не устраивают, в основном из-за слишком большого количества ненужных для нас граф, поэтому мы заказывали для себя упрощенные варианты отчетов.

Цитата: Владимир Владимирович от 28.09.12, 16:16:37

Уважаемый Дмитрий22, спасибо за участие в теме, но если Вы внимательно прочитаете сообщение, то вы найдете некий другой смысл, чем тот который Вам показался при первом прочтении.<irony>
Речь идет о том, что в "некоторой" ведомости должны содержаться объекты/документы, которые содержат некий параметр. Так вот этот параметр в самом чертеже не указывается.

Здесь Вы лукавите, Владимир Владимирович, в первом сообщении вы написали, что вам нужны "держателя подлинника, материал, количество листов, массу детали и пр. и пр." Большинство этих данных можно автоматически извлечь из чертежа. То чего нет, то уж, извольте, чего нет, того нет и может быть.