Процесс выпуска комплекта электронной КД против комплекта бумажной КД

[Алхимик]

Если есть ЧПУшные станки, то как говорит Goran появляются как минимум два основных документа - 2Д и 3Д. Если у вас нет ЧПУшных станков то 3д, выступает дополнительным документом к 2д (хотя и 2д чертежи делаются по 3Д модели - прототипу). И о существовании 3д модели нет не кому дела кроме конструктора.

[СВ]

 Алексей Николаевич, да я вроде как в полушутку спросил.
Сути подобных разговоров в свои 51 я, естественно, понимаю. И потому призываю вас с Владимиром Владимировичем, как уважаемых всеми нами, к диалогу, а не к спору. Т.е. высказать свою аргументированную точку зрения, а не пытаться что-то доказать.
По существу. Во многом согласен с Вами. Но, думается, Владимир Владимирович и Вы говорите несколько о разном, вот "градус" высказываний и зашкаливает немного. Взгляните на начало темы, Владимиру Владимировичу хотелось бы автоматизации простой работы...

[Goran]

Алексей Николаевич, да я вроде как в полушутку спросил.
Сути подобных разговоров в свои 51 я, естественно, понимаю. И потому призываю вас с Владимиром Владимировичем, как уважаемых всеми нами, к диалогу, а не к спору. Т.е. высказать свою аргументированную точку зрения, а не пытаться что-то доказать.
..... Взгляните на начало темы, Владимиру Владимировичу хотелось бы автоматизации простой работы...

А вот,я к большому сожалению сути "ВАЩЕ" не понимаю..., потому не спорю и не доказываю, а прошу обстоятельных разъяснений существующей ситуации.
Вчитайтесь внимательно еще раз в название темы!!! и соотнеся все это с ЕСКД растолкуйте мне, что (какой именно процесс) пытаемся автоматизировать? 

[СВ]

 Я увидел следующее

...
При электронном документообороте с разграничением прав доступа требуется пересмотреть процесс разработки. Казалось бы, при наличии структурированного электронного архива, выпуск ведомостей должен занимать считанные минуты, однако...
...для выпуска ведомостей необходимо снабдить документы и объекты базы данных необходимыми атрибутами, например, указать для заимствованных чертежей держателя подлинника, материал, количество листов, массу детали и пр. и пр.
Кто должен выполнять данную работу?
...

Т.е. электронике данная работа вроде бы под силу. Надо только подработать её.

Но лучше всего, конечно, спросить Владимира Владимировича.

[Goran]

Я увидел следующее...

Я тоже увидел

...., при наличии структурированного электронного архива....

Вот и мне хочется узнать по какому принципу структурировано

[tramp_m]

По роду своей деятельности мне приходиться заниматься и консультированием и проектированием и т.п....
Ну, сами понимаете ....
Тема принципиальная и похоже автор темы несколько в растрепанных чувствах т. к.  область для него новая.
Если вы обратили внимание на раздел Библиография в представленных стандартах, то наверное заметили, что все Стандарты ИСО относятся по большей части к Информационная технология..., Техническая документация.   ...управление технической документации....  Системам автоматизации производства и их интеграция....
Только -Управление информации, хотелось бы подчеркнуть именно информации, но не её содержанием.
Это даже по названию не ЕСКД, не говоря о деталях...
В творческий процесс Конструктора-проектировщика по созданию технической документации (информации) не вмешивается.
В представленном ГОСТ 2.051-2006
В коротеньком конспекте его можно прочесть, что электронный документ ЭД состоит из ....
Это говорит о том, что те документы, которые вы определили как отдельные, таковыми не являются по ИСО. ..  Это один и тот же Агрегатированный ЭД.
Прошу прощения если, что не так...

[Goran]

....

...
Тема принципиальная .....
Если вы обратили внимание на раздел Библиография в представленных стандартах, то наверное заметили, что все Стандарты ИСО относятся по большей части к Информационная технология..., Техническая документация.   ...управление технической документации....  Системам автоматизации производства и их интеграция....
Только -Управление информации, хотелось бы подчеркнуть именно информации, но не её содержанием.
Это даже по названию не ЕСКД, не говоря о деталях...
В творческий процесс Конструктора-проектировщика по созданию технической документации (информации) не вмешивается. В представленном
ГОСТ 2.051-2006
В коротеньком конспекте его можно прочесть, что электронный документ ЭД состоит из ....
Это говорит о том, что те документы, которые вы определили как отдельные, таковыми не являются по ИСО. ..  Это один и тот же Агрегатированный ЭД.
....

Сергей Петрович, Вы сами поняли что написали? (Суть которую понял лично я из Вашего монолога -  выделил красным )
При чем тут ИСО? Вы сообщения читаете? Мы вроде пока определились в рассмотрении

....
Понятно что кривые ГОСТы, но все же:
ГОСТ 2.102Теперь 2 документа с разным обозначением. Такой вариант устроит?....

...
Давайте остановимся на ГОСТ 2.102.
Пункт 2.2 оговаривает понятие основного конструкторского документа.
Пункт 2.3 оговаривает основной комплект конструкторских документов изделия!!!
....

ГОСТ 2.051 относится к ЕСКД, как и ГОСТ 2.102, который предметно определяет (вернее который раньше определял) виды и комплектность ....
Документацию, которая подлежит учету, хранению, и  контролю на актуальность структурировали в электронный архив!!!!
Меня интересует принцип структурирования (каким образом  на основании чего).

И не стоит передергивать 

..... те документы, которые вы определили как отдельные, таковыми не являются по ИСО. .. ...

Я не определял, а представил два варианта  текущего состояния документов основываясь на определениях ГОСТа!

[tramp_m]

/quote]

Меня интересует принцип структурирования (каким образом  на основании чего)
.

Это уже тянет на индивидуальную консультацию.
Давайте определяться....
Прошу прощения, если, что не так...

[ZorGR]

Со структурированием информации все более менее понятно. Все PDM, PLM системы с этим справляются. Структурирование осуществляется на основании конкретного изделия (проекта). Каждая деталь или сборочная единица изделия является объектом, с которым ассоциирована определенная информация: чертеж, модель, расчет, другие объекты, ну и так далее. Полученный граф (сеть семантически связанных объектов) и есть структура изделия.
Т.о. структура изделия содержит наиболее полную информацию об изделии (по сравнению с любыми документами) и должна быть использована для получения любых необходимых документов.
ЭСИ в отличие от ГОСТированных документов гибкий инструмент и может быть приспособлена под предприятие.

[Goran]

....Т.о. структура изделия содержит наиболее полную информацию об изделии (по сравнению с любыми документами) и должна быть использована для получения любых необходимых документов.
ЭСИ в отличие от ГОСТированных документов гибкий инструмент и может быть приспособлена под предприятие.

Полностью согласен! Логика понятна и проблем с пониманием нет. Проблемность возникает при совместном использовании двух форм.
В примечании к приложению Б ГОСТ 2.102 пример комплект электронных документов сказано "Разбитые на графы текстовые документы (Спецификация, ВС, ВД, ВП, ВИ, ДП, ПТ, ЭП, ТП, ВЭД, ЗИ и др.), как правило, не ассоциируют с элементами структуры изделия, их следует получать в виде отчетов из электронной структуры изделия." А при бумажной форме СП является основным конструкторским документом.
В итоге, мы можем применять сществование документов только на принципе или/или.
1. Независимо существует параллельно две формы документов.
2. Существует приоритетно только электронная форма, а бумажнаа форма является только средством визуализации.
При такой, конкретизированной постановке комплектования появляется осмысленная логика для действий конструктора, нормоконтролера и архива (внесение изменений и актуализация)

[Владимир Владимирович]

Я увидел следующееТ.е. электронике данная работа вроде бы под силу. Надо только подработать её.

Совершенно верно. Как я писал ранее, проблему решили самостоятельно, проработав дополнительный модуль для разработки КД из Лоцман, так как стандартного функционала не хватало под решаемые задачи. Сам спросил-сам ответил))

По данному вопросу тема исчерпана, хотя если есть еще мысли можно продолжать,
а продолжение разговора про статус электронного документа предлагаю открыть в новой теме http://forum.ascon.ru/index.php/topic,23132.new.html#new, дабы не засорять тему посторонними вопросами.

Кстати, электронный документ нужен отнюдь не только для станков ЧПУ. И не обязательно что, если модель идет на станок, не нужен чертеж. Все должно идти от задачи.

[Resfeder]

Представил я себе такую  картину, так сказать пофантазировал! Одно предприятие решило перейти на электронный документооборот. Тем самым шагать в ногу со временем! Взяли "дремучий" проект из архива, разработанный еще при Иосифе Виссарионовиче, отсканировали его (перевели в электронный вид - pdf!). И послали его далее по всем соответствующим службам. Технолоджи-менеджер его мониторил не бумажно, а в Adobe Reader. Менеджеры по экономике и бухгалтерингу тоже не на абаке костяшками бряцали, а на уиндос-калькуляторе считали. Снабженингу также передали ведомости и нормы в электронном виде. Естественно, дабы исключить из производственного процесса бумагу как "класс", выдали всем цеховым менеджерам (по слесарингу, фрезерингу, токарингу или в зависимости от масштабов производства - наладкамейкерам) по планшету! И самое главное, обязательно, всех топовиков одеть в ливайсы! Именно в ливайсы (левисы), а не какие нибудь вранглеры или ещё того хуже в монтану! Вот тогда попрёт! 
Да, это пародия. Именно, к большому моему сожалению, пародия. 
Один гендир приказал спецификацию выпускать в другом формате. И он считает, что это правильно. Но хотелось бы узнать независимое (анонимное) мнение его подчинённых (конструкторов)! Потому как спецификация является прежде всего конструкторским документом. При проектировании, конструктор постоянно обращается к ней. Без проблем, при окончании проектирования спецификацию можно перевести в формат xls. Что касается "умеления" над ведомостью покупных изделий - этот документ необходим. Другое дело, что он должен формироваться автоматически, так же как и другие ведомости. Если конечно речь идёт об использовании САПР, а не описанном мною примере выше. Вполне возможно, что это реализовано в Лоцмане или в новом продукте Гольфстриме. Не знаю, с этими ПО я совершенно не знаком.
И ещё про "спецификацию на листе"! Этот вариант возможно гораздо эффективней, но как быть, если к примеру помимо сборочного чертежа ещё имеются монтажный, упаковочный, электромонтажный и пр. чертежи, различные схемы, ведомости и т.д.? На каком чертеже располагать спецификацию? А если спецификация состоит из 10 листов и более?
Я так скажу: "воду лить" это тоже нужно уметь! Для этого нужно иметь талант! Более того, качественный "водополив" весьма востребован!
Возможно я в чём то не прав, сорри. 

[Goran]

Представил я себе такую  картину,... по планшету! И самое главное, обязательно, всех топовиков одеть в ливайсы!...! Вот тогда попрёт! 
...

Не попрет, с вифи (Wi-Fi) по душам не поговоришь 

[YorikER]

Возможно я в чём то не прав, сорри. 

Вы не правы прежде всего в одном - в полном отрицании всего того, что здесь обсуждается... Пародия - это весело, но выглядит все это  как огульное критиканство без конструктивных предложений. Человек ценится не за то, как он громко критикует всех и вся, обнажая и определяя проблемы, а за то, как он эти проблемы решает... Желаю Вам побольше оптимизма и конструктива в высказываниях...

[Resfeder]

Ну почему же

огульное критиканство

Я обозначил именно то, с чем я не согласен. Согласен я с тем, что не надо выпускать ту документацию, которая не нужна на данном предприятии. Согласен, что многие ведомости должны формироваться автоматически, раз мы используем САПР и со многим другим.