Процесс выпуска комплекта электронной КД против комплекта бумажной КД

[Владимир Владимирович]

Пример. В настоящий момент (при одновременном наличии электронного и бумажного документа) СП должна содержать и чертеж детали (как основной конструкторский документ) и электронную модель детали (тоже как основной)  Атрибуты у чертежа и 3Д должны быть одинаковы, в противном случае это будут два самостоятельных РАЗНЫХ изделия, как получить "бумажную" копию идентичного документа с разными атрибутами?. А если они равноценного статуса по определению "своей основности", то в СП мы их будем указывать как удвоенное количество? Это все грубое приближение, но таких парадоксов достаточно...   

Не должна СП содержать эти документы, нет такого требования, если вы его сами не выставляете. Далее, атрибуты не должны быть одинаковыми, так как это разные документы. Для примера хотя бы взять атрибут "дата разработки", 3d модель разрабатывается за некоторое время до чертежа. У чертежа есть формат документа, у модели нет и пр.
И еще раз повторюсь: ЭСИ - за основу, а СП-отчет

Кстати:

Идентичный документ: документ, одинаковый с исходным по содержанию и формату и (или) кодам данных (ГОСТ 2.051-2006, п. 3.1.6).

[tramp_m]

Если автоматизировать построения ЭСИ по типу 3D модель в чертеж (пока чертеж всё -таки останется), в модель изделия?
Тогда и нормоконтроль не нужен, да собственно и технологический контроль, и ... выбросить.
Оставить только разработчика, что потопает то и полопает.
Уменьшатся этапы согласования....
Разрабатывай, ищи изготовителя и вперед...
По моему не так уж и плохо...
Может быть я ошибаюсь....

[Владимир Владимирович]

Если автоматизировать построения ЭСИ по типу 3D модель в чертеж (пока чертеж всё -таки останется), в модель изделия?

Фраза не понятна, то ли не хватает запятых, то ли слов.

Тогда и нормоконтроль не нужен, да собственно и технологический контроль, и ... выбросить.

а вы посмотрите на те функции, которые выполняют указанные специалисты и вопрос отпадет, а иначе, например, будут в производстве шурупы молотком забивать, ибо отвертки в техоснащении предприятия нет 

[Goran]

Не должна СП содержать эти документы, нет такого требования, если вы его сами не выставляете. Далее, атрибуты не должны быть одинаковыми, так как это разные документы. Для примера хотя бы взять атрибут "дата разработки", 3d модель разрабатывается за некоторое время до чертежа. У чертежа есть формат документа, у модели нет и пр.
И еще раз повторюсь: ЭСИ - за основу, а СП-отчет

Кстати:

Мы с Вами друг друга не поймем. Дело в том, что Вы не конструктор. И  ваше

При бумажном документообороте времен кульмана процесс разработки строился следующим образом:
.....

не совсем понятно на чем основано.
Вы хорошо усвоили требования новых ГОСТов которые определяют Ваш профессиональный  (IT) профиль, но Ваш уровень знаний требований ГОСТ бумажного документооборота хуже. В моем случае все наоборот. Я знаю что являлось основным конструкторским документом, что в него входило каков был порядок учета и хранения......но вот вышли новые ГОСТ на электронный документооборот.
Вот самостоятельно (или в главенстве над бумажном) логика приоритета-главенства электронного документа прослеживается и все движения возможно "устаканить". при совместном главентсве двух документов это нельзя (во всяком случае я не понимаю как) осуществить.
То что Вы объясняете это позиция основного электронного документа
Говоря об атрибуте, я имел в виду атрибут документа - наименование, обозначение и код
для 3Д и чертежа они должны быть одинаковы, чтобы можно было вывести чертеж с 3Д модели при условии их совместного главенства. Если 3Д со своим атрибутом документа будет содержать атрибут чертежа детали, он становится основным а выводимые на бумагу чертеж-отчет становятся входящими в основной документ. . Аналогично основной документ на сборку - это СП и в нее входят всевозможные документы (принцип бумажной КД одно изделие-один документ), а в данном случае мы имеем два основных документа на одно изделие должен существовать документ (СП или ЭСИ) который оговорит наличие двух документов и см вариант описаный с деталями.
Как бы там не было это однозначно не не прописано.

[YorikER]

Уважаемые, я прошу прощения, но спор на мой взгляд бесперспективен... В любом случае возможны варианты:
1. Главенство за ЭСИ;
2. Смешанная модель, и ЭСИ и бумажная копия имеют одинаковый статус и применяются в зависимости от необходимости на разных участках производства, при это возникает процедура поддержки и верификации актуальности информации в обеих системах;
3. Главенство за бумажным КД, ЭСИ - справочный характер для электронного документооборота, процедура поддержки и верификации атуальности информации также присутствует.
Выбор - за руководством предприятия в зависимости от готовности кадров и финансовой состоятельности. В любом случае рано или поздно возникнет вопрос эффективности вложений в автоматизацию. ИТ подразделение должно быть готово к ответу на этот вопрос. Если в связи с автоматизацией в технологическом процессе возникают дополнительные процедуры, требующие дополнительных затрат - это называется автоматизация ради автоматизации (кто-то получает удовольствие от процесса имения кого-то другого). Такая модель автоматизации быстро умрет. Допустимы два варианта.
1. Автоматизация должна сокращать процедуры и укорачивать информационные цепочки между реперными точками, в которых принимаются ключевые решения. Эффективность - за счет сокращения "человеческого фактора" (зарплата, налоги, ошибки, брак и т.д. и т.п.).
2. Количество процедур остается неизменным, комплексная автоматизация позволяет переработать больший объем информации для принятия более обоснованного решения в реперных точках. Эффективность за счет снижения издержек от ошибок и брака.
Ваш спор относится к рабочим моментам внедрения конкретной модели автоматизации, но он так и не отвечает на главный вопрос, а где собственно ЭФФЕКТ то? Ради чего акционеры предприятия должны вкладывать деньги?   

[Владимир Владимирович]

Мы с Вами друг друга не поймем. Дело в том, что Вы не конструктор. И  ваше  не совсем понятно на чем основано.

Ваше заявление, как минимум, голословно, и свой конструкторский опыт, не малый, замечу, как и образование позволяют реализовывать теперь и внедрение инф. систем. И, между прочим, мне посчастливилось выпускать КД именно на кульмане. И вообще: требую сатисфакции!

Говоря об атрибуте, я имел в виду атрибут документа - наименование, обозначение и код
для 3Д и чертежа они должны быть одинаковы, чтобы можно было вывести чертеж с 3Д модели при условии их совместного главенства. Если 3Д со своим атрибутом документа будет содержать атрибут чертежа детали, он становится основным а выводимые на бумагу чертеж-отчет становятся входящими в основной документ. Аналогично основной документ на сборку - это СП и в нее входят всевозможные документы (принцип бумажной КД одно изделие-один документ), а в данном случае мы имеем два основных документа на одно изделие должен существовать документ (СП или ЭСИ) который оговорит наличие двух документов и см вариант описаный с деталями.

Если говорите об "атрибуте", то уж говорите о нем в контексте нормативных документов, раз они тут упоминаются. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что 3D и чертеж это разные документы и могут обладать разными свойствами (атрибутами, параметрами).

Как бы там не было это однозначно не не прописано.

ну так это же замечательно, как бы не было печально 
"Закон что дышло, где повернул, там и вышло"
Этот закон (в лице ГОСТа) есть и нам с ним жить.

Давайте так: чем вас не устраивают 2 варианта, предложенных YorikER, третий не рассматриваем в принципе

1. Главенство за ЭСИ;
2. Смешанная модель, и ЭСИ и бумажная копия имеют одинаковый статус и применяются в зависимости от необходимости на разных участках производства, при это возникает процедура поддержки и верификации актуальности информации в обеих системах;

Первый путь - революционный, имеет право на существование при понимании всеми участниками процесса целей автоматизации. Второй - более гибкий, требует больших усилий со стороны группы внедрения, но менее отторгающий.
Обязательное условие при любом из вариантов -

вопрос эффективности вложений в автоматизацию

Мы пошли следующим путем: утвердили ЭСИ, которая применяется для необходимых потребностей предприятия, при этом параллельно живет и СП и никому не мешает. Но значимость этого документа постепенно размывается. В перспективе -отказ от СП. Упомянутые "и/или" позволяют эволюционировать ИС безболезненно переходя от "и" к "или". Что вас смущает?

[ZorGR]

В любом случае для применения современных технологий придется менять устаревшие процессы. В ГОСТах 50-80 годов не может содержаться описания современных процессов.
Существует взаимосвязь между эффективностью, процессами и новыми технологиями. Исходя из этого внедрение новых технологий без изменения процессов может приводить и к снижению общей эффективности.
От ряда устаревших ГОСТ нужно отказываться, если мы хотим применять новые технологии.

[tramp_m]

Мне кажется, нет устаревших процессов, есть развитее продолжение процесса, переход на другой, более технически поддерживаемый уровень.
Концепция процесса остается той же.
При переходе на безбумажную электронную технологию очень важно не потерять наследие (те ценности, которые нам достаются по наследству, как дома в семье).
Иначе мы будем нищими...
А с «кашей» я разбирался,, когда волею судеб приходилось внедрять ГОСТы ЕСКД, ЕСТПП, ЕСТД..., вот так...
Составлял подобные таблицы и просто  их заполнял, и сразу... постепенно..., всё прояснялось.
Предлагаю составить вот подобную таблицу, возможно её развитие в зависимости от поставленной задачи...

[Goran]

....И вообще: требую сатисфакции!....

Приношу извинения, за свои выражения. Хотел сказать, что Ваш подход к данной ситуации обусловлен "интересом" автоматизации и только.

....
Давайте так: чем вас не устраивают 2 варианта.....

Мне совершенно без разницы какой вариант будет узаконен, меня смущает противоречия, которые позволяют двойное толкование.

"ГОСТ 2.201-80 1.1. Каждому изделию в соответствии с ГОСТ 2.101-68  должно быть присвоено обозначение.
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного документа....Обозначение...документа не может быть использовано для...другого документа."
Ну не могу я понять каким образом может существовать ДВА основных конструкторских документа на изделие под разными номерами со всеми вытекающими последствия. В случае одинаковости номеров один из документов должен являться копией, дубликатом другого. В итоге получиться 

....возникают дополнительные процедуры, требующие дополнительных затрат - это называется автоматизация ради автоматизации (кто-то получает удовольствие от процесса имения кого-то другого). .....

К этому я и веду.

......
Предлагаю составить вот подобную таблицу, возможно её развитие в зависимости от поставленной задачи...

Спасибо, применяя сопоставление я конечно могу волюнтаристски навязать личное понимание решения при наличии моих полномочий, но я хочу понять смысл чтобы попытаться равноправно определиться с пониманием на уровне нормоконтроль-конструктор. 

[tramp_m]

А на уровне «нормоконтроль-конструктор», мне приходилось делать так... ,  открываем вместе Стандарт и читаем вместе, тут и выясняется, кто чего и как понимает.
Бывало и мне приходилось признавать свою ошибку безо всякого волюнтаризма ...

[tramp_m]

Да, а что бы помочь понять смысл надо бы как то поконкретнее.
«и/или» это не принципиально.
Для понимания смысла электронного документа, надо бы для себя понять назначение и функции его.
Наверное, так...
Если не ошибаюсь...

[Алхимик]

Вроде если внутри завода используются станки с ЧПУ, то модели достаточно. Но чтобы решить спорные вопросы нужна бумажка/чертеж всяким там электронным моделям не сильно верят)

У нас как то пробовали внедрить электронный документооборот, но что то много непоняток было и сначала посылаем бумажку по электронке на согласование, а потом и физическую бумажку подписываем/согласовываем)) Т.е. автоматизация только для автоматизированного подсчета проделанной работы которую можно еще на 2 умножить.

Не знаю на чем закончился этот опыт...

[tramp_m]

Электронный документооборот внутри завода, называется проект изделия – Завод с электронным документооборотом.
Где электронные модели попадают сразу непосредственно в станок ЧПУ на исполнение, без посредников.
А в вашем случае какое-то половинчатое решение, поэтому и «много непоняток »
Вроде так.
Источниками подтвердить не могу, где то в глубине архивов...
Хотите верьте, хотите нет.
Может быть не прав, прошу прощения...

[Владимир Владимирович]

Хотел сказать, что Ваш подход к данной ситуации обусловлен "интересом" автоматизации и только.

Здесь уже я прошу прощения за неверно произведенное впечатление.
Автоматизация имеет четкие цели и частично реализованные задачи на пути к этим целям:
-сокращение времени на подготовку производства, за счет сокращения времени на выпуск некоторых типов документов, за счет сокращения времени при передаче документов между службами, за счет сокращения времени подготовки вспомогательных (неконструкторских документов), ну и мелочевка: сокращение времени на размножение документации, поиск и прочее.
-предоставления инструмента для оперативной аналитики при принятии управленческих решений и отображения "теперь еще чуть более" приближенной к реальности картины

"ГОСТ 2.201-80 1.1. Каждому изделию в соответствии с ГОСТ 2.101-68  должно быть присвоено обозначение.
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного документа....Обозначение...документа не может быть использовано для...другого документа."
Ну не могу я понять каким образом может существовать ДВА основных конструкторских документа на изделие под разными номерами со всеми вытекающими последствия. В случае одинаковости номеров один из документов должен являться копией, дубликатом другого.

Понятно что кривые ГОСТы, но все же:
ГОСТ 2.102

2.8. Электронным документам присваивают дополнительные коды в соответствии с табл. 4, которые указывают в реквизитной части документа.

Таблица 4
Вид документа: Электронная структура изделия

Дополнительный код документа: ЭС
....
Примечание
.....
2. Если необходимо совместное использование электронной модели изделия (детали, сборочной единицы) и чертежа, то чертежу присваивают код документа согласно табл. 3, а электронной модели изделия (детали, сборочной единице) присваивается соответственно код «МД» или «МС».

Теперь 2 документа с разным обозначением. Такой вариант устроит?

Да, и как я говорил ранее: все эти примечания, недоговорки, "и/или", выявленнные в нормативных документах отшлифовываем СТП, ТЗ, договорами


PS Кстати:

Дубликаты

Копии подлинников, обеспечивающие идентичность воспроизведения подлинника, выполненные на любом материале, позволяющем снятие с них копий
Электронные документы, полученные посредством электронного копирования подлинника, подписанные установленными ЭЦП лиц, ответственных за их изготовление, и предназначенные для изготовления с них копий

Копии

Документы, выполненные способом, обеспечивающим их идентичность с подлинником (дубликатом), и предназначенные для непосредственного использования при разработке, в производстве, эксплуатации, ремонте изделий. Копиями являются также микрофильмы-копии, полученные с микрофильма-дубликата

Электронные документы, выполненные способом, обеспечивающим идентичность их с подлинниками (дубликатами), подписанные установленными ЭЦП лиц, ответственных за их изготовление

[Владимир Владимирович]

Вроде если внутри завода используются станки с ЧПУ, то модели достаточно.

в принципе да. Но модель должна содержать кроме всего прочего и информацию из чертежа, допуски, отклонения, покрытия и пр. дабы ее можно было бы проверить или уточнить режимы для ЧПУ. Кроме того электронная модель должна иметь статус и пройти электронное согласование. Процесс остается, меняются методы.

[Алхимик]

В 14-той версии: размеры с отклонениями, базы, шероховатости и ТТ как в 2д чертеже.

[tramp_m]

В предложенных вами Goran к рассмотрению ГОСТах рассматривается разработка изделия от частного к общему.
вольный конспект к ГОСТ 2.051-2006
Электронный документ ЭД, создается на основе ранее выполненных форм (ЕСКД) в бумажной форме (или электронной по типу преобразования в Компас Фрагмента в Чертеж и далее создание трехмерной модели).
Естественно мы имеем два представления ЭД
1. Внешний вид - в доступной для визуального восприятия форме (стандартная форма чертежа, спецификации ЕСКД к примеру) для дисплея, печатающего устройства и т.д.
2. Внутренний вид – в виде записи информаци только для программно-технических средств. Внутреннее представление ЭД должно обеспечить преобразование внутреннего вида до внешний вида.
И далее
Внутренний вид ЭД состоит из 2х частей
1.   Содержательная. Состоит в свою очередь из нескольких информационных единиц ИЕ                                                                                                                                          - текстовой,                                                                                                                          – графической,                                                                                                                      -  визуальной (мультимедийной)
2.   Реквизитная.   По ГОСТ 2.104-..., и другие реквизиты, такие как подпись по ГОСТ 34.310 и т.п. для внешнего представления. Рекомендована форма внешнего вида реквизитной части ЭД – информационно удостоверяющий сопроводительный лист УЛ
Электронные документы ЭД подразделяют на:
- Простые  - содержательная часть с одной ИЕ
- Составные  - содержательная часть с несколькими ИЕ связанных друг с другом ссылками определенным применяемым форматом данных
- Агрегатированные  - содержательная часть с несколькими ИЕ информационно связанных друг с другом.
Ответственность за взаимное соответствие исходного ДЭ и его твердой копии в ходе жизненного цикла документов возлагается на разработчика.
Твердая копия должна содержать указание на исходный ДЭ....

Вот примерный не полный конспект ГОСТ 2.051-2006
В нем раскрывается термин - Электронный документ ЭД  его компоненты и составляющие дан внешний вид рекомендуемой формы реквизитной части ЭД.
Мне так показалось...
Может быть я ошибаюсь...

[Goran]

Я не могу понять, я настолько тупой, что не в состоянии донести до вас факт противоречия существующей ситуации, или вы принципиально не желаете этого замечать (в таком случае дискуссия будет беспредметной). 

Уважаемые господа, нет необходимости перепечатывать текст  стандартов (грамоту я разумею), я не спроста использовал термин "схоластика" – отличительной чертой которой является -
"Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений."

...
Понятно что кривые ГОСТы, но все же:
ГОСТ 2.102Теперь 2 документа с разным обозначением. Такой вариант устроит?

Да, и как я говорил ранее: все эти примечания, недоговорки, "и/или", выявленнные в нормативных документах отшлифовываем СТП, ТЗ, договорами
...

Не устроит, поскольку это не решение противоречия.
Давайте остановимся на ГОСТ 2.102.
Пункт 2.2 оговаривает понятие основного конструкторского документа.
Пункт 2.3 оговаривает основной комплект конструкторских документов изделия!!!

Теперь рассмотрим ситуацию, существует бумажный чертеж и электронная модель детали
При условии наличия чертежа на деталь  с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 равноправно (статус основного документа) существует  электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 (поскольку код для нее не оговорен - см табл.3 ГОСТ2.102). Парадокс - ,два основных документа под одним номером. Если я отсканирую бумажный чертеж, то буду иметь в наличии еще один основной документ под тем же номером (электронный чертеж детали)  у нас в наличии уже три основных равноправных документа.
Далее, деталь входит в основной документ изделия с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.000 (что при бумажной форме соответствовало спецификации)  или в основной документ АБВ.ХХ.ХХ.000 (что соответствует ЭСИ) Каким образом будем различать эти два основных документа при ситуации совместного существования бумажной и электронной формы?
Далее тот же пункт говорит о возможности включения в один документ (СП или ЭСИ) документов различной формы,
  Таким образом, я могу в бумажной спецификации в разделе "документация" на основании табл.5 сделать запись  АБВ.ХХ.ХХ.101 (для чертежа бумажного) АБВ.ХХ.ХХ.101 3D (для электронной модели)  и  АБВ.ХХ.ХХ.101 2D (для сканированного чертежа), но в отличии от узлов для детали не может быть спецификации. Получается, что все три документа (равноправные) я должен указать в документе в состав которого они входят. 
Но в таком случае не понятно как на одно, и то же изделие (в данном случае деталь) может существовать три различных основных документа? Короче – "каша" , и вот вопрос что в этой каше автоматизируется?
Выпуская свое СТП, Вы/Мы просто закрываем глаза на проблемные места, которые все равно будут всплывать. И сегодняшняя автоматизация локального случая будет постоянно требовать устранения возникающих "несоответствий". А  пока автоматизируя процесс "невнятной схемы КД" напрягам психику конструктора (конечно не тупого исполнителя приказа), который не состоянии понять смысла требуемых от него действий, сам процесс - получает трудность внедрения.
Вот такая моя непонятливая ИМХА 

[СВ]

 Кстати, горячие финские парни, а почему это всё время электронные документы увязываются со станками ЧПУ?
А если нет ЧПУ -  электронные документы как бы и особо не нужны?
Или наоборот: есть  электронные документы - покупай станки с ЧПУ?

[Goran]

Кстати, горячие финские парни, а почему это всё время электронные документы увязываются со станками ЧПУ?
А если нет ЧПУ -  электронные документы как бы и особо не нужны?
Или наоборот: есть  электронные документы - покупай станки с ЧПУ?

Речь пока идет не о нужности/ненужности тех или иных форм документов и их соответствия существующей технологии, а об отсутствии внятной системы совместного существования документов разных форм по принципу  и/или.
ГОСТ 2.102 приводит новую структурную схему комплектования документов для электронной формы в которой существует чертеж детали, а вот оставшаяся (существующая для бумажной формы) структурная схема комплектования не имеет связи с документами электронной формы. А ЕСКД это вроде как ЕДИНАЯ система.
В этом контексте и задается  вопрос; - автоматизируется единая система или две параллельных системы? Если две, то возникает вопрос об эффективности такой системы в целом и ее(их) автоматизации в частности и как следствие применение/использование в дальнейшем для всей конструкторской и технологической документации процесса создания изделия.