Процесс выпуска комплекта электронной КД против комплекта бумажной КД

Автор Владимир Владимирович, 27.09.12, 16:40:33

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Владимир Владимирович

Цитата: Goran от 04.10.12, 09:38:28
Не именно!
Читайте внимательно фраза "и/ или" Вам ни о чем не говорит? Проблема в том, что отправных точек для придания статуса две!!! Вот если бы было "или/или" стало бы проще. В идеале ЭСИ -должен быть основным документом вместо СП, и электроная модель детали вместо чертежа детали.  Я и говорю, что созрела необходимость в установлении приоритета электронного документооборота (законодательно и однозначно), к которому должна быть привязана "бумажная" документация для "отсталых" организаций.
СТП - локальное решение, на мой взгяд обязательные правила должны быть общими для всех.


Про какое "и/или" вы говорите?

Цитата: Goran от 04.10.12, 09:38:28
Я и говорю, что созрела необходимость в установлении приоритета электронного документооборота (законодательно и однозначно), к которому должна быть привязана "бумажная" документация для "отсталых" организаций.
СТП - локальное решение, на мой взгяд обязательные правила должны быть общими для всех.

Обязательные правила вам уже предложило государство в виде изменений к ГОСТам 2006 года. Плохие они или хорошие, но они есть. Адаптируйте эти требования для себя. По ГОСТ 2.053 п.6.1 "Номенклатуру, техническое содержание и соответствующую ему модель данных ЭСИ, устанавливает разработчик..." Вот это и закрепляем СТП для внутренних нужд и, при необходимости, дополняем в ТЗ, если есть различные ЭСИ у контрагента/заказчика.
В чем неоднозначность?

Goran

Цитата: Владимир Владимирович от 04.10.12, 10:01:20
Про какое "и/или" вы говорите?
......
В чем неоднозначность?

Неоднозначность заключается в возможности существования одновременно двух основных документов.
И вот эту самую возможность и предоставили государства подписавшие этот документ.
И/ИЛИ (см. вложение)

Владимир Владимирович

И что вам мешает? Если есть и/или, значит трактуем в удобном для нас виде в СТП. Принимайте за основной документ тот, который вам необходим, основываясь на бизнес-требованиях. А если мы говорим про межведомственное взаимодействие, то нам в любом случае ЭСИ согласовывать с другим предприятием, будь тут "и" или "или". Не вижу здесь проблемы.

tramp_m

Да, посмотрите, что получается. :)
Проектная документация превращается не в документы, а в картинки 3D электронное их (изделий) отображение. :%:
Картинка 3D правилам черчения не подчиняется (ЕСКД не нужно) и становиться главным элементом проекта. :o
Проект получается - электронный альбом с картинками. :-)))
Это уже не проектный документ, а так рисунок на промакашке. :shu:
А, мы смеёмся над ЕГЭ Школьников. :)
Да мы уже давно там оказались. :shu:
Скоро кубики рисовать будем. 8-)
Прошу прощения... :shu:
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Цитата: Владимир Владимирович от 04.10.12, 11:19:37
И что вам мешает?...

Лично мне ни что не мешает! Я уже высказывался на тему, что безболезненной автоматизации поддается однозначно понимаемый процесс.
Если конструктор при проектировании будет обязан выпускать и СОПРОВОЖДАТЬ только электронную документацию на основании которой можно дополнительно при необходимости выпустить "не основную" бумажную (которая будет актуальна на момент выпуска) - это одно, если конструктор может (ссылаясь на ГОСТ) выпустить только бумажную (а тем более смешанную) апеллируя к  преусловутому "и/или" будут возникать различные непонимания, трения и как следствие их разрешения принудительные меры воздействия.
Цитата: tramp_m от 04.10.12, 11:40:18
Да, посмотрите, что получается. :)
Проектная документация превращается не в документы, а в картинки 3D электронное их (изделий) отображение. :%:
Картинка 3D правилам черчения не подчиняется (ЕСКД не нужно) и становиться главным элементом проекта. :o
Проект получается - ...

Вы не до конца ознакомились с ГОСТами 2.051...2.053! Это как раз стандарты ЕСКД. В которых оговариваются требования предъявляемые к ЭСИ и ЭМД. Кстати пока в Компасе без бубна реализовать все эти требования весьма проблематично.

YorikER

Приведу еще один пример из своей более чем 27 летней конструкторской практики... Заказчик совершил досадную ошибку в исходном техническом задании. Один параметр был неправильно описан. Конструкторы спроектировали, согласовали с Заказчиком документацию, предприятие изготовило, поставило и смонтировало оборудования (ориентировочная стоимость контракта 100 млн. рублей). При пусконаладке один из сдаточных параметров не достигается. Заказчик не разобравшись в чем дело оформляет официальную претензию на 10% от суммы контракта и подает в арбитражный суд. Арбитражный суд никакие ЭСИ и ЭМД просто не принимает к рассмотрению. Мы смогли отстоять свои интересы только благодаря тому, что в нашем делопроизводстве сохранились: бумажный экземпляр Приложения №1 к договору - Техническая часть договора с подписями обеих сторон на каждой странице (необходимая страница Заказчиком была подменена - но на ней не было подписи нашего представителя, суд не принял ее к рассмотрению), бумажный экземпляр КД, согласованный Заказчиком (подпись представителя Заказчика на каждом чертеже) и подписанные обеими сторонами акты приемки оборудования, монтажа и приемочных испытаний. После того, как я прошел всю эту процедуру (не дай бог кому это повторить), я забыл об ЭСИ и ЭМД, как о юридически значимых объектах. Юридическую силу в нашей стране имеет только информация на бумажном носителе с подписями и печатями. И долго еще так будет. ЭСИ и ЭМД могут иметь только справочный характер, и при этом одновременно нести основную информационную нагрузку при производстве изделия в замкнутом пространстве предприятия. Но когда на более высоком уровне начинаются разборки полетов связанные с издержками производства, поверьте личному опыту, подписанная и лежащая в архиве бумажка никода не помешает вашей "пылающей тыльной части".
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

tramp_m

Цитата: Goran от 04.10.12, 12:04:56
.Вы не до конца ознакомились с ГОСТами 2.051...2.053! Это как раз стандарты ЕСКД. В которых оговариваются требования предъявляемые к ЭСИ и ЭМД. Кстати пока в Компасе без бубна реализовать все эти требования весьма проблематично.


Да прошу прощения.
Конечно, я не против и 3D очень удобная для проверки задумок.
Просто попробовал немного пофантазировать и представить, что будет если...
Погорячился виноват....
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Цитата: YorikER от 04.10.12, 12:44:22
.... Но когда на более высоком уровне начинаются разборки полетов связанные с издержками производства, поверьте личному опыту, подписанная и лежащая в архиве бумажка никода не помешает вашей "пылающей тыльной части".

Я, лично, сторонник бумаги!!! Но готов переменить свои взгляды на электронную при условии одназначности и определенности для всех в равной степени.
Просто в данной теме, мы постоянно шарахаемся от края к краю.
Моя мысль заключается в следующем - при узаканивании (на межгосударственном/государственном уровне) однозначного в понимании и применении электронного документооборота для всех субъектов деятельности (в том числе и правовой) вопросов автоматизации процесса будет гораздо меньше и внедряться будет без насилия.
Самый главный вопрос (ГОСТ 2.102) создавшегося положения - это вопросы непонимания возникающие при проверке нормоконтролем (без которого по ЕСКД, в архив документы не сдаются) что является основным документом при совместном производстве? Или кто в кого входит или содержит, структура вложенности? Ну и соответственно степень ответсвенности за актуальность.
Цитата: tramp_m от 04.10.12, 12:53:22
....Конечно, я не против и 3D очень удобная для проверки задумок.
...

Электронная модель детали - это не только 3D модель изделия, это еще указанные тех требования, допуски форм и расположений   и пр. и пр. Не поленитесь, полистайте новые стандарты.... Я лично в этой "каше" запутался окончательно.
Хотя осознаю, что "назрело время воткнуть пылающий факел знаний, в немытую тыльную часть невежества"     

Владимир Владимирович

Цитата: Goran от 04.10.12, 13:14:12
Самый главный вопрос (ГОСТ 2.102) создавшегося положения - это вопросы непонимания возникающие при проверке нормоконтролем (без которого по ЕСКД, в архив документы не сдаются) что является основным документом при совместном производстве? Или кто в кого входит или содержит, структура вложенности? Ну и соответственно степень ответственности за актуальность.


Ну так определите для начала, хотя бы для себя, что у вас является основным документом. Мы для себя определили, описали ЭСИ ну или вашими словами:
Цитироватькто в кого входит или содержит, структура вложенности
, закрепили ответственность. Следующий этап выводим на межведомственное взаимодействие (для своих заказчиков/контрагентов). Кстати СТП, ТЗ, договора, которые ссылаются к ЭСИ, ведем на бумаге с чернильными подписями и печатями. Тем самым оставаясь в юр. поле.
PS Я отдаю себе отчет в том, что не все так безоблачно, как написано.  :)

Goran


Цитата: Владимир Владимирович от 04.10.12, 13:42:57
Ну так определите для начала, хотя бы для себя, ...
... не все так безоблачно, как написано.  :)
Для себя не проблема. Проблема в другом, мне необходимо объяснить для связки конструктор-нормоконтроль-архивариус как должен быть оформлен (выглядеть) документ предположим СП при одновременном наличии чертежа детали и ее электронной модели, их взаимную вложенность, систему внесения изменений и т.п. ГОСТ это однозначно не оговаривает.
Есть часто встречающаяся сноска "определяется разработчиком". Вот эта ситуация и вызывает конфликт интересов конструктор-нормоконтролер. Вы, насколько я понял, предлагаете определять правоту "на горло", то есть принятие решение определения ответственности предоставить руководителю? Я не буду говорить об уровне понимания руководством документооборота у нас, даже те из подчиненных у которых есть прежний опыт находятся в недоумении как быть. Если рассматривать все ГОСТы завязанные между собой на электронные документы совместно... будет не просто облачно.....тут сплошной туман.   

tramp_m

Цитата: Goran от 04.10.12, 13:14:12
Цитата: Goran от 04.10.12, 13:14:12
 
Электронная модель детали - это не только 3D модель изделия, это еще указанные тех требования, допуски форм и расположений   и пр. и пр. Не поленитесь, полистайте новые стандарты.... Я лично в этой "каше" запутался окончательно.
Хотя осознаю, что "назрело время воткнуть пылающий факел знаний, в немытую тыльную часть невежества"    

Не буду лениться, присылайте список новых стандартов, попробую разобраться в этой «каше».
И что вы в ней ищете.
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Новые стандарты во вложении. Вот ссылка на ГОСТ 2.102 с изм 8
Разъясните для начала как все должно выглядеть и как это сочетать с ГОСТами 2.501...2.503 оговаривающие  учет, хранение и правила внесения изменений? Потом (если с этими будет прослеживаться какая нибудь определенность) будем определяться с ГОСТами на эксплуатационную документацию.

PS:Лично я слабо представляю как вообще возможно автоматизировать то, окончательного понимания цельности/законченности которого еще не сложилось.

tramp_m

Создание новых форм документов с названием электронные только перегружает и без того достаточно большой состав проектных документов (речь не идет об упрощении документооборота, скорее всего наоборот), это бледная попытка дистанцироваться от стандартов СССР и в том числе от ЕСКД.
Скорее всего ход дипломатический времен переходного периода и создан в попыхах.
Без понимания основных задач и целей Стандартизации в промышленности ( как теперь говорят экономики) страны.
Это хорошо иллюстрирует ГОСТ 2.053-2006 по отношению к ГОСТ 2.101-68, .......ГОСТа 2. 503-90 и т.д.
И название международный стандарт звучит громко.
А если взглянуть количество и состав международности, то выясняется это страны бывшего СССР не более т.е. зоны действия ГОСТ  стандартов СССР.
И чего спрашивается...
Предлагаю вернуться к формам ЕСКД и в том числе ГОСТа 2. 503-90, что по крайней мере возможно продолжение в том же русле.
Ведь соблюдены же ГОСТы в КОМПАСе по оформлению (исполнению) чертежа, спецификации...
Хотя бы на этапе создания группы этих новых Стандартов дополнительных громоздких, запутанных так называемых электронных документов.
Как говориться улита едет.
Вот примерно так на первый взгляд.
А, как все должно выглядеть и как это сочетать с ГОСТами 2.501...2.503 оговаривающие  учет, хранение и правила внесения изменений в следующем послании.
Прошу прощения.
Может быть не прав...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Цитата: tramp_m от 04.10.12, 19:10:13
Создание новых форм документов с названием электронные .......

Спасибо за оперативность, Сергей Петрович, но в моем случае  востребована схоластика, а не демагогия.

2VMS

Да, но к ГОСТам 2.501...2.503 появились ГОСТы 2.511.2011 и 2.512.2011, а также 2.611.2011 и 2.612.2011. Кроме того есть электронная подписть на документацию по ГОСТ Р 34.11-94 Информационные технологии. Криптографическая защита информации. Функция хэширования.

Владимир Владимирович

Цитата: Goran от 04.10.12, 14:05:49
Для себя не проблема. Проблема в другом, мне необходимо объяснить для связки конструктор-нормоконтроль-архивариус как должен быть оформлен (выглядеть) документ предположим СП при одновременном наличии чертежа детали и ее электронной модели, их взаимную вложенность, систему внесения изменений и т.п.

Электронная модель, чертеж со всеми необходимыми атрибутами, связями, вложенностями, связями с извещениями и пр. являются объектами ЭСИ. А СП как содержала перечень документации, чертежей, ПКИ так и пусть их и содержит, и, кстати, получаться она должна из ЭСИ отчетом как и прочие ведомости.
Нормоконтроль должен проверят "правильность" построения ЭСИ, часть из фнукций нормоконтроля нужно автоматизировать.

tramp_m

Как все должно выглядеть и как это сочетать с ГОСТами 2.501...2.503 оговаривающие  учет, хранение и правила внесения изменений будет разъяснено в следующих ГОСТах группы электронные документы.
Целесообразность основана на переходе от понятия промышленность страны к понятию экономика страны...
Прошу прощения если что не так...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

tramp_m

Цитата: Goran от 04.10.12, 19:23:28
...но в моем случае  востребована схоластика, а не демагогия.

Система электронных документов, да и электронного документооборота пока ещё не сложилась, как ЕСКД, в законченную форму.
Так что подождемсссс..., вот и вся схоластика....
Прошу прощения...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Цитата: 2VMS от 04.10.12, 19:26:37
Да, но к ГОСТам .... появились ГОСТы ..., а также ГОСТ... Кроме того есть ...ГОСТ ...

А кто может разъяснить о том, что свалено в общую кучу? Вести параллельно два архива?
Это старый анекдот.... и уже не смешно....
"- Шеф давайте в этом помещении установим оборудование и переведем все документы на электронные носители, а старые бумаги сожжем
- Хорошо, только сперва снимите по три копии с каждого документа "
Цитата: Владимир Владимирович от 04.10.12, 19:45:34
Электронная модель, .....
Нормоконтроль должен проверят "правильность" построения ЭСИ, часть из фнукций нормоконтроля нужно автоматизировать.

Владимир Владимирович, объясню еще проще - мое конструкторское понятие "правильности" необходимо урегулировать сначала с восприятием правильности нормоконтролера, а у нас разное понимание, у каждого третьего свое виденье правильности, чье понимание правильности будем автоматизировать?.
Пример. В настоящий момент (при одновременном наличии электронного и бумажного документа) СП должна содержать и чертеж детали (как основной конструкторский документ) и электронную модель детали (тоже как основной)  Атрибуты у чертежа и 3Д должны быть одинаковы, в противном случае это будут два самостоятельных РАЗНЫХ изделия, как получить "бумажную" копию идентичного документа с разными атрибутами?. А если они равноценного статуса по определению "своей основности", то в СП мы их будем указывать как удвоенное количество? Это все грубое приближение, но таких парадоксов достаточно...   

Goran

Цитата: tramp_m от 04.10.12, 20:06:32
......
Так что подождемсссс..., вот и вся схоластика....
....


Это не схоластика, это эскапизм