Обозначение толщины материала

[WWWik1965]

По любому на линии-выноске шероховатость не ставится. Если свободно обращаться с ГОСТами можно лепить её где угодно

[Игорьтек]

По любому на линии-выноске шероховатость не ставится. Если свободно обращаться с ГОСТами можно лепить её где угодно

А с чего Вы взяли, что это линия-выноски??? Согласно ГОСТ 2.307-2011. Это называется так:
А согласно ГОСТ 2.309-73 Обозначения шероховатости поверхностей на изображении изделия располагают на линиях контура, выносных линиях (по возможности ближе к размерной линии) или на полках линий-выносок.

Допускается при недостатке места располагать обозначения шероховатости на размерных линиях или на их продолжениях, на рамке допуска формы, а также разрывать выносную линию

[Goran]

По любому на линии-выноске шероховатость не ставится. Если свободно обращаться с ГОСТами можно лепить её где угодно

Безапелляционная аргументация - страсть многих НК!!!
Вы стало быть "свободным обращением" ГОСТов не увлекаетесь. А  всего лишь просто прочтение текста стандарта трактуете под себя и предоставленные Вам контр. доводы с ссылками на пункты стандартов ЕСКД – напрочь игнорируете, свою же трактовку Вы аргументируете  декларативными заявлениями, типа - "по любому - нельзя".

Попробую еще раз объяснить мое понимание (простыми словами).
Ключевое значение имеет фраза в тексте пункта 2.1. ГОСТа 2.309  "... или на полках линий - выносок..".
Так вот эти линии-выноски применяются для самого знака, в тех случаях, когда недостаточно места для нанесения знака именно на выносных линиях или на линиях контура, т.е линия-выноска от размерной/контурной линии.

.... На полке линии-выноски, именно на полке!

Не стОит притягивать за уши под контекст "только на полках" оговоренном для самого знака (именно для выноски знака) все прочие линии – выноски,  которые используют в стандартах для обозначения - сварки, упрощенных отверстий, толщин или длин деталей или еще чего-нибудь.
  Нигде в ГОСТе не запрещено указывать знак шероховатости  на самой линии – выноске, стало быть, раз не запрещено  - "по любому" возможно!
  Исходя из  предложенного понимания контекста нормативного документа в целом, не возникает "недоразумений" типа, почему знак шероховатости на линии – выноске (именно на линии - выноске) обозначения сварных швов может указываться и "под полкой", хотя в самом стандарте о шероховатости ничего о том не сказано.
Для примера.
Рассмотрим вариант совместной обработки - сверление после сварки. На чертеже указываем "сверление" множества мелких (относительно габаритов самого изделия) отверстий.

На основании ГОСТ 2.109 п.1.2.5 ...Все необходимые данные для таких отверстий (изображения, размеры, шероховатость поверхностей.....) помещают на сборочном чертеже изделия.

Основываясь на ГОСТ 2.318 , размеры этих отверстий указываем на полке линии-выноске.
Спрашивается, в каком именно месте располагать знак шероховатости  (согласно ГОСТ 2.309 по возможности ближе к размерам)?  На самой линии-выноске или на ее полке? Если на полке то – перед обозначением размера отверстия или после него? Или от линии - выноски обозначения отверстия нужно сделать еще линию - выноску для знака шероховатости, тогда в какое место тыкать и чем точкой или стрелкой?....
Сразу оговорюсь, что существует множество вариантов для "удовлетворения" амбиций НК, но мы ведь пытаемся определить однозначную трактовку по ГОСТу и его, собственно понимание "неокрепшими умами"!
Весь смысл стандарта заключается в его текстовке, а не только в представленных, поясняющих отдельные моменты, картинках.

Так что, ....аккуратнее нужно быть с заявлениями на предмет, кто - чему соответствует, кто - на - что сертифицировался, и у кого - какой НК на предприятии.   

[WWWik1965]

Читаю я комментарии.
То полку линии-выноски называют размерной, то выносной, то линией выноской, то если в ГОСТе не запрещено, то разрешено...
На осевой тоже шероховатость в ГОСТе не запрещено ставить...
И ничего здесь не надо трактовать.
"Обозначения шероховатости поверхностей на изображении изделия располагают на линиях контура, выносных линиях (по возможности ближе к размерной линии) или на полках линий-выносок..."
Как это делается показано на рис.9, 10, 11.
в ГОСТе на обозначение сварных швов показано, как обозначается шероховатость для швов.
Всё остальное выдумки, не имеющие отношения к ГОСТам.
 

[Игорьтек]

Читаю я Ваши комментарии WWWik1965, и не могу понять. С чего Вы взяли что это линия-выноски?
Линия-выноски согласно ГОСТ 2.104 – 68 и ГОСТ 2. 109 – 73. служит для указания на ней текстовой части, надписей и таблиц, когда содержащиеся в них данные, указания и разъяснения невозможно или нецелесообразно выразить графически или условными обозначениями. Надеюсь спорить не будете!
То что это размерная линия указывает факт что в ней указан размер толщины материала в мм, и то что для упрощения согласно ГОСТ 2.305-2008  мне необходимо уменьшать количество видов на чертеже. Но рассмотрев мой вид в другой проекции можно видеть что выносная линия размеры толщины выполнена как и положено ГОСТ 2.307-2011 ( 5.2 При нанесении размера прямолинейного отрезка размерную линию проводят параллельно этому отрезку, а выносные линии - перпендикулярно к размерным).Вот покрутите мою модель в 3Д и найдите эту проекцию.
А теперь без обид уважаемый  WWWik1965 .Все удивляюсь. а почему Вы ещё не в Госдуме? Вот например президент принимает закон: Указ Президента РФ от 9 октября 2007 г. N 1351
"Об утверждении Концепции демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года"
Где ясно сказано что Демографическая политика Российской Федерации направлена на увеличение  роста рождаемости. А вот как это делать, в каких позах, когда и сколько ни слова! Ни одной ссылки на ГОСТ или ОСТ, ни одной картинки и ссылки на информацию. Из знаний полученных мною (да и не только мною) курса ботаники знаю что пестики и тычинки должны соединиться для получения новой семечки. А вот как у людей это происходит и как в начальной, средней и высшей школе мне не давали. Ну не было такого предмета "Размножение у людей".
Но зато есть Статья 242 уколовного кодеска РФ. Где четко сказано- от 2 до 5 лет, за распространение таких материалов.
И как быть??? Как выполнять закон президента о повышении рождаемости??? В каких позах и условиях??? Что, по Вашему не исполнять данный закон???

[Дим]

     повеселил....

[WWWik1965]

Читаю я Ваши комментарии WWWik1965, и не могу понять. С чего Вы взяли что это линия-выноски?
Линия-выноски согласно ГОСТ 2.104 – 68 и ГОСТ 2. 109 – 73. служит для указания на ней текстовой части, надписей и таблиц, когда содержащиеся в них данные, указания и разъяснения невозможно или нецелесообразно выразить графически или условными обозначениями. Надеюсь спорить не будете!
То что это размерная линия указывает факт что в ней указан размер толщины материала в мм, и то что для упрощения согласно ГОСТ 2.305-2008  мне необходимо уменьшать количество видов на чертеже. Но рассмотрев мой вид в другой проекции можно видеть что выносная линия размеры толщины выполнена как и положено ГОСТ 2.307-2011 ( 5.2 При нанесении размера прямолинейного отрезка размерную линию проводят параллельно этому отрезку, а выносные линии - перпендикулярно к размерным).Вот покрутите мою модель в 3Д и найдите эту проекцию.
А теперь без обид уважаемый  WWWik1965 .Все удивляюсь. а почему Вы ещё не в Госдуме? Вот например президент принимает закон: Указ Президента РФ от 9 октября 2007 г. N 1351
"Об утверждении Концепции демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года"
Где ясно сказано что Демографическая политика Российской Федерации направлена на увеличение  роста рождаемости. А вот как это делать, в каких позах, когда и сколько ни слова! Ни одной ссылки на ГОСТ или ОСТ, ни одной картинки и ссылки на информацию. Из знаний полученных мною (да и не только мною) курса ботаники знаю что пестики и тычинки должны соединиться для получения новой семечки. А вот как у людей это происходит и как в начальной, средней и высшей школе мне не давали. Ну не было такого предмета "Размножение у людей".
Но зато есть Статья 242 уколовного кодеска РФ. Где четко сказано- от 2 до 5 лет, за распространение таких материалов.
И как быть??? Как выполнять закон президента о повышении рождаемости??? В каких позах и условиях??? Что, по Вашему не исполнять данный закон???

Не линия-выноски, а линия-выноска
Всё таки ГОСТы надо читать. Как можно что-то ещё обсуждать...

[Goran]

Не линия-выноски, а линия-выноска
... Как можно что-то ещё обсуждать...

В общем, как всегда ... в итоге имеем "мычание ягнят" ушедшее в орфографию и лингвистику.
А как все круто начиналось?

....Нет такого в ГОСТах. Там чётко написано, накаких линиях ставится шероховатость.
...

...Такого обозначения не встречал ни в одном ГОСТе... А если некоторые предприятия это допускают, значит у них просто нет нормоконтроля

... Если .. сертифицирован, то в нём всё должно соответствовать ГОСТам....

Нельзя. ...

По любому на линии-выноске шероховатость не ставится. ...

А по сути-то, оказывается, что четко и не написано, а еще, оказывается есть и другие варианты обозначений и дополнительные стандарты, которые не встречались...И когда Вам тыкнули...
Тогда со своим апломбом приходится чуть-чуть "подвинуться"

Приложенный рисунок из ГОСТ 2.312-72. Следовательно этот ГОСТ предусматривает такое обозначение. В каком любом другом ГОСТе шероховатость указана на линии-выноске с толщиной детали или на полке линии-выноски?...

А для повышения Вашей эрудиции, Вы предлогаете еще порыться где-нибудь.

...Всё таки ГОСТы надо читать....

Действительно надо читать и читать надо самому и до конца, потому как ГОСТ оговаривает указание шероховатости и на штрих пунктирных линиях и на линиях делительных окружностей....
Кроме стандарта оговаривающий простановку шероховатости на сварных швах есть еще "Правила выполнения чертежей отдельных видов изделий."  которые так же оговаривают указание шероховатости.

Ваша аргументированность (нельзя, не ставиться, выдумки и т.п. ) годится разве что, для "неокрепших умов", а в дискуссиях со специалистами, которые не глупее Вас, необходимо подкреплять декларативность своих заявлений ссылками на пункты стандартов.
Где конкретно в ГОСТе указано, что так обозначать нельзя?  Если прочтете стандарт до конца то встретите такое место – где ГОСТом однозначно не допускается, что и определяется соответствующей формулировкой – например, см. примечание к пункту 2.7 ГОСТ 2.309.

Уважаемый буквоед - филолог, покажите "неокрепшему уму", где в ГОСТ 2.109 однозначно сказано, что размер толщины указан именно на линии-выноске и что при отсутствии дополнительно вида не допускается указывать на ней знак шероховатости?

Читаю я комментарии.
.....

Вы бы еще отвечать не забывали. Что-то, Вы напрочь, проигнорировали пример (который был приведен выше) правильного на Ваш взгляд указания шероховатости при применении упрощенного обозначения отверстий.

Если будем продолжать обсуждение правил правописания... то я выхожу из обсуждения.

[WWWik1965]

Мне не трудно повотрить то что я писал раньше.
ГОСТ2.307
"Размерные линии ограничены стрелками."
В некоторых случаях при недостатке места для нанесения стрелок на размерных линиях, расположенных цепочкой, стрелки можно заменить засечками или точками.
Ни один из этих случаев не подходит к обозначению толщины, следовательно это не размерная линия, а линия-выноска.
Где конкретно указано, что так обозначать нельзя (см. рисунок)

Ерунда получается. В ГОСТах точно указано, где нужно, в том числе и " на штрих пунктирных линиях и на линиях делительных окружностей" Но нигде не указано, что на линиях выносках.
Задал вопрос в Росстандарт. Подожду ответа.

[Goran]

Мне не трудно повотрить то что я писал раньше.
...

Повторять не надо, здесь все люди грамотные и читать умеют.

...Ни один из этих случаев не подходит к обозначению толщины, следовательно это не размерная линия, а линия-выноска.
...

Получается для себя Вы разрешаете "свободную" трактовку по принципу "если не..., то следовательно...", удобная позиция.

...Ерунда получается. В ГОСТах ...

В ГОСТах к сожалению, очень много всякой ерунды!!! Приводится определение и рядом указывается противоречие.
Так вот суть НК и заключалось (при СССР) выпускать бюллетень по предприятию, в котором оговаривалось однозначное понимание и трактовка, по той простой причине, что подразделения гостандарта сами внятно не могли дать определение.
Вот наглядный пример с размером 75градусов, который по определению пункта "однозначно" должен быть расположен возле конца выносной линии.

[Goran]

По любому на линии-выноске шероховатость не ставится....

Нашел откуда ноги растут.

При переходе с СЧХ на ЕСКД многие определения были опущены так сказать "по умолчанию", а конкретных указаний на запреты таких действий не произошло. Соответственно "старые" конструктора передавали свои знания по наследству молодому поколению.

Вот старая трактовка ... (красным выделено предмет нашего спора)

"Если из-за недостатка места или по другим каким-либо причинам неудобно указывать обозначение шероховатости на линиях контура, то следует обозначение наносить на вспомогательных (типа   выносных) линиях..."
Под вспомогательную линию можно отнести и линию-выноску.
"Условные знаки обозначений шероховатости поверхностей следует наносить с той стороны линии,  изображающей поверхность, с  которой можно видеть данную поверхность..."
Размер толщины "условно" изображает/обозначает поверхность листовой детали.
Так что на мой взгляд органам стандартизации следует дать официальное однозначное определение на предмет запрещено или допускается.

[Utera]

Надеюсь, баталии закончились, и эти ссылки не потеряются в очередной раз.
В версии 3.1 устранены конфликты с 3D-документами.

http://download.ascon.ru/public/libs/thickness_x64_v3.1.7z

http://download.ascon.ru/public/libs/thickness_x86_v3.1.7z

[Goran]

Надеюсь, баталии закончились, ...

Закончатся после контрольного выстрела ответа. 

...Задал вопрос в Росстандарт. Подожду ответа.

[Sabahs]

А по ниже приведённой ссылке заменили?
http://support.ascon.ru/download/freeware_users/items/?dl_id=567

[Utera]

Почему то нет. Сейчас попрошу.

[Utera]

А по ниже приведённой ссылке заменили?

Ссылку заменили.

  http://support.ascon.ru/download/freeware_users/items/?dl_id=567

[WWWik1965]

Отчитываюсь.
Ответил мне
Заведующий отделом ВНИИНМАШ,
ответственный секретарь ТК 051(МТК 051)   С.Л. Таллер
тел. 4992596362.
Официальный ответ будет на запрос от предприятия платный (около 5 тыс)
Устно ответил, так как на рисунке шероховатость по ГОСТ ставить нельзя.
Всегда готов ответить по телефону.

[Goran]

Спасибо большое за труды, Вы даже не представляете как я ждал этого ответа (хотя результат был ожидаем)!!!
  Пусть так и будет (для Вас)!
Но за 5 тысяч (я так понимаю рублей) получить такую же туфту только официально, я не собираюсь!
Возможно сам поданный вопрос был сформулирован без доказательно.
Вот смотрите (вложение 1) ГОСТ позиционируется на полное соответствие ISO 1302!
Вот выкопировка (вложение 2) из ISO 1302 иллюстрирующая предмет нашего спора и "судейский вердикт" (весьма сомнительный) представителя официального органа.
А теперь вразумите меня (Фому) где правда? Либо ГОСТ 2.309 не полностью соответствует ISO 1302.
либо Заведующий отделом ВНИИНМАШ, ответственный секретарь ТК 051(МТК 051)   С.Л. Таллер своей должностной квалификации!
PS: Выложите Вашу картинку (я ее все же посмотрел) в другом формате если не трудно, а то на странице не отображается.

[WWWik1965]

В ISO 1302 линия выноски используется только для простановки шероховатости, это есть и в ГОСТе.
Противоречия нет. В ГОСТ 2.310 указано, когда поверхности обозначаются стрелками, а когда точкой.
Линия выноски используется для обозначения шероховатости. поверхности. Речь идет совсем о другом.
Рисунок вставляю.
Если я поставлю знак без обработки в углу, остальную обработку на чертеже, никто не скажет, что не по ГОСТ, зачем же голову забивать.
Технолог скажет, что можно крылья автомобиля не зачищать от ржавчины перед покраской, токарь, что можно чуть чуть допуски увеличить... Каждый ищет какие то лазейки, а потом кричим, что у нас авто плохие.

[Goran]

В ISO 1302 линия выноски используется только для простановки шероховатости, ...

Не только!!!

...Противоречия нет. В ГОСТ 2.310 указано, когда поверхности обозначаются стрелками, а когда точкой...

Удобная позиция - не находите? Вы для себя позволяете опираться на "другие" ГОСТы, а оппонент должен разруливать только в зоне действия ГОСТа на шероховатость

...Если я поставлю знак без обработки в углу, остальную обработку на чертеже, никто не скажет, что не по ГОСТ, зачем же голову забивать...

Как раз зачастую приходиться голову забивать "удовлетворять" требования НК (не определенные однозначно) это не новость, и вариантов для (снятия головной забитости) выполнения в соответствии с пониманием ГОСТа представителем НК конечно достаточно.
До Вас, как и до большинства НК очень трудно достучаться. Я не буду спорить, что данный ГОСТ использует линию-выноску только для обозначения шероховатости.
Давайте не будем забывать (себе между прочим, Вы, это позволяете) что ЕСКД это ЕДИНАЯ СИСТЕМА документации, вот смотрите
ГОСТ 2.312 использует линию-выноску для обозначения швов и для указания на ней же шероховатости.
ГОСТ 2.307 использует линию-выноску для простановки размеров (толщины).
ГОСТ 2.318 использует линию-выноску для нанесения (даже всех одновременно) размеров отверстий.
ISO 1302 уже использует линию-выноску для обозначения не только шероховатости, но и с указанием поверхности расположенной в плане.
Вы следите как "расплывается" однозначность определения?
А теперь пример (который я уже приводил)
В некойя конструкции (сварная сборка) сверлится очень много разных отверстий размеры которых я могу указать воспользовавшись ГОСТ 2.318 где в таком случае мне указывать шероховатость? В углу сборочного чертежа - не положено, на полке (или на изгибе) линии-выноски запрещает НК! Мне что для выполнения требований необходимо делать разрез каждого из отверстий для указания шероховатости? Тогда в чем смыл существования ГОСТ 2.318?
Аналогично также при наличии листовой детали с одним видом (вариант другой простановки шероховатости с указанием в верхнем углу - опустим для наглядности) необходимо будет построить второй вид?
Ведь ГОСТом не оговорено, что простановка размеров на линии-выноски, не допускается рассматривать/считать эту линию как размерную, на полке которых разрешается указывать шероховатость. Или все же, по аналогии с ГОСТ 2.318 с указанием шероховатости на/под полкой после указания самого обозначения размера (толщины или отверстий в соответствии со своими ГОСТами) можно так поступить?.
И как смотреть в глаза конструктору который ставит такие вопросы, приговаривая при этом, что НК пытается обозначить свою нужность и значимость не затрудняясь дать осмысленное и доказательное определение. Все аргументы которого сводятся к "нельзя", "не сказано", "полюбому"?