Размер обеспечивается инструментом.

Автор Потолковский, 28.08.14, 21:52:29

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Потолковский

В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?

Вот к примеру есть три детали которые "деды" рисовали.
Пример 1 втулка, в которой угол и радиус обеспечивается инструментом. Я понимаю это так, что рабочий должен использовать такой резец заточенный конкретно под эту деталь. При этом контролер должен проконтролировать инструмент. То есть получается под каждый угол и радиус должен затачивать резец? А если сделаем на ЧПУ?



Пример 2. Скоба. Технологически деталь изготавливается на штампе с припуском. После ее дофрезеровывают в габаритный размер. Но мы можем ее согнуть и на коленках, не заказывая дорого штампа.



Пример 3. Тут самое интересное. Это допуска.  :) Деталь штампуется после должно сверлится отверстие. Так по технологии прописано ранее. Хотим перевести на лазерную резку. Можно или нет? Причем прорисовывая по нижнему пределу охватываемых размеров и верхнему радиусу у меня получается прикольная штука с этим радиусом  ::) >:( Вот интересно правы мы будем если такая деталь у нас получится вдруг, все же в допуске?))




Dometer

29.08.14, 02:56:27 #1 Последнее редактирование: 29.08.14, 03:18:46 от Dometer
ГОСТ 2.307 цитата:
4.5 В графичесих документах на изделия у размеров, контроль которых технически затруднён, наносят знак "*", а в технических требованиях помещают надпись "*Размеры обеспеч. инстр.".

Примечание - Указанная надпись означает, что выполнение установленного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться размером инструмента или соответствующим технологическим процессом.

При этом размеры инструмента или технологический процесс проверяют периодически в процессе изготовления изделий.
Периодичность контроля инструмента или технологического процесса устанавливает предприятие-изготовитель совместно с представительством заказчика.

конец цитаты (для ГОСТ 2.307-68 - это п.1.6)

В пресловутых "дедовских" чертежах размеры помечены как "обеспечиваемые инструментом" совершенно необоснованно (нет никаких технических затруднений для контроля).

В последнем чертеже, к тому же, размер 50 и R25 конфликтуют (размеры на чертеже нельзя наносить в виде замкнутой цепи). Или надо трактовать такую простановку, что (если 50 по номиналу)  "плюс 1" с одной стороны возможен при "минус 1" с другой.

Для последнего чертежа предлагаю воспользоваться указаннием ГОСТ 2.307 п.5.49:
"Допускается не наносить размеры радиуса дуги окружности сопрягающихся параллельных линий".
Но я бы поставил  на радиус 25 размер R23 min (т.е. сопряжение с двумя (возможно, смыкаемыми) скруглениями).


GenTAPo

Сам уже дед, поэтому, когда начал работать, понятно. Так вот, когда пришёл работать в КБ, сплошь и рядом тогдашние деды так и писали, радиус обеспечить инструментом. А то и вовсе, радиус указывали, но никакой информации о нём.
В чём была их логика. Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь. А её будут делать на каком ни будь станке ТВ250 и ступень будут протачивать упорным резцом с державкой 16х16. А таких резцов с таким радиусом просто нет. Посмотрев справочник инструментальщика, можно обнаружить, что для любого инструмента указан радиус закругления. Но и радиус 0,5 тоже не подойдёт, если укажите. А потом технолог будет писать листки замечаний и просить ввести изменения. И эта канитель может быть теоретически вокруг каждой детали. А что, конструктору надо думать, на каком станке будут точить? Ему по барабану, если это не играет роли.. Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента. И в общем, скажите сами, вы сверяетесь с инструментами?
А в цеху, когда у токаря затупился резец и ему нет времени отдавать его на заточку, он на наждаке его сам заправляет, как придётся. И о каких там радиусах и углах заточки потом говорить.

Вячеслав

29.08.14, 10:29:38 #3 Последнее редактирование: 29.08.14, 10:54:42 от Вячеслав
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?

Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки. Никому не придет в голову измерять размер галтели на внутреннем торце глухого отверстия. Как токарь заточил резец по шаблону, так и будет. ОТК такие размеры не проверяет (именно для ОТК эта фраза и вводится).

Как вариант: координаты отверстия обеспечиваются кондуктором, проверенным по паспорту. Другими словами, есть кондуктор, в котором сверлятся детали и координаты отверстий измерять после сверловки - нужно держать стадо контролеров, две кладовых мерителя и метролога. А можно один раз в два месяца проверить кондуктор и не держать отару контролеров... 

Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 09:54:33
Сам уже дед, поэтому, когда начал работать, понятно. Так вот, когда пришёл работать в КБ, сплошь и рядом тогдашние деды так и писали, радиус обеспечить инструментом. А то и вовсе, радиус указывали, но никакой информации о нём.
В чём была их логика. Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь. А её будут делать на каком ни будь станке ТВ250 и ступень будут протачивать упорным резцом с державкой 16х16. А таких резцов с таким радиусом просто нет. Посмотрев справочник инструментальщика, можно обнаружить, что для любого инструмента указан радиус закругления. Но и радиус 0,5 тоже не подойдёт, если укажите. А потом технолог будет писать листки замечаний и просить ввести изменения. И эта канитель может быть теоретически вокруг каждой детали. А что, конструктору надо думать, на каком станке будут точить? Ему по барабану, если это не играет роли.. Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента. И в общем, скажите сами, вы сверяетесь с инструментами?
А в цеху, когда у токаря затупился резец и ему нет времени отдавать его на заточку, он на наждаке его сам заправляет, как придётся. И о каких там радиусах и углах заточки потом говорить.

Я хоть и не дед, но считаю, что здесь всё в кучу намешано - и станки, и резцы, и справочники, и технологи, и листы замечаний. Всё проще.

Но если этот размер важен с точки зрения прочности или еще чего-то, то хрена с два такое проходит - и мерять будут, и резцы по шаблонам затачивать, а если нужно - то и приспособлений веселых наделают...

То, что касается штампов и получения деталей в них, то здесь особый случай: штамп вещь дорогая в изготовлении и эксплуатации  и имеет свойство изнашиваться. В случае скобы и планки размер так указан для того, чтобы конструктор штампа учел износ, а в цехе - чтобы каждый дурень со штангелем не оформлял акт о браке. Подозреваю, что при конструктор и технолог в те далекие годы подразумевали изготовление скобы именно в штампе, поэтому и указали так размер - "обеспечивается инструментом". Нужно Вам эти детали изготовить кустарно малой серией - закрываете глаза на звездочки и выполняете размеры с допусками. Представленный случай с сочетанием предельных размеров - допустимый, т.к. размеры находятся в пределах допусков. Если смущают получающиеся неровности контура - преодолевайте предрассудки или подключайте слесаря для зачистки неровностей.

P.S.
В особо упоротых случаях встречал в техпроцессах: "притупить кромку по кривой любой геометрической формы..." Ну писали же раньше люди: "Притупить кромку" или "Скруглить кромку". Можно ведь и сейчас так написать, но нет, типа "ОТК придирается, поэтому пишем так". Видать, ОТК давно никто на место не ставил... 

Dometer

29.08.14, 11:18:35 #4 Последнее редактирование: 29.08.14, 11:34:42 от Dometer
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 09:54:33
Допустим, изготавливаете небольшую ось со свободными диаметрами отдельных ступеней. Вы можете поставить радиус сопряжения между ступенями R5, особо не заморачиваясь ... А таких резцов с таким радиусом просто нет... Вот и писали так. И в общем то, разгружали конструктора от ненужных забот по выяснению, а какой там радиус должен быть у инструмента.
Просто "деды"  ГОСТов не читали (их мало экземпляров было, и те потрёпанные), а воспринимали смысл "на слух и свою фантазию".
Внимателенее тескст стандарта посмотрите:
"...выполнение установленного чертежом размера с предельным отклонением должно гарантироваться..."
Т.е. никакого "волшебства" эта запись не несёт. Если конструктору конструктивно "пофиг", то может написать R 2 .. 5 (R 3,5+/-1,5) - и без всяких "Обеспеч. инстр.".
Понимание "размер отъ инструмента какой-попадёца" - ложное. Скорее наоборот - "найти или сделпть инструмент нужного размера".  Но, по большому счёту, эта надпись эквивалиентна "допускается контролировать не размер, а инструмент".


Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки.
Если не в допуске, и это обнаруживается, то НЕ ПРИНИМАЕТСЯ.

Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
А можно один раз в два месяца проверить кондуктор и не держать отару контролеров... 
Если для сверловки кондуктор сделать, то и для контроля шаблон можно сделать. А ещё можно отнести допуски к неуказанным по ГОСТ 30893.2 (то же подразумевает периодическую проверку).

Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
В случае скобы и планки размер так указан для того, чтобы конструктор штампа учел износ, а в цехе - чтобы каждый дурень со штангелем не оформлял акт о браке.
Износ штампа конструктор штампа должен учитывать в любом случае.
Если размер не в допуске, а деталь [гарантированно], то дурень - конструктор (а не тот, кто замерил).

Starik

Цитата: Dometer от 29.08.14, 11:18:35
Просто "деды"  ГОСТов не читали (их мало экземпляров было, и те потрёпанные), а воспринимали смысл "на слух и свою фантазию".
...........................................
Не надо на "дедов" наезжать :-))). Лучше поучитесь у них. Прок будет :um:.

Игорьтек

Я считаю что Вячеслав прав и поступаю так же  В
Цитата: Вячеслав от 29.08.14, 10:29:38
Размер обеспечивается инструментом именно и значит, что какой-то не очень ответственный или трудноизмеряемый на детали размер принимается таким как он есть после обработки. Никому не придет в голову измерять размер галтели на внутреннем торце глухого отверстия. Как токарь заточил резец по шаблону, так и будет. ОТК такие размеры не проверяет (именно для ОТК эта фраза и вводится).
.
Т.е. ставлю значек в неответственных местах. Например как на первом рисунке радиус, он мне не нужен, но и острый угол мне тоже не нужен. Чтобы ОТК его не проверяла ставлю Обеспечить инструментом.
А вот угол 45 градусов на первой втулке надо ставить для справок. Цепь же замкнута  Все диаметры с допусками и длины с допусками, а угол 45 с допусками уже не вписывается.

Николай

При нарезке резьбы резцом угол заточки резца был  со звёздочкой- обеспечить инструментом. И никакой контролёр этот инструмент не проверял. Доработались до того, что резьбовой проходной калибр не шёл, а непроходной- шёл!( я в это не мог поверить, пока не разобрался!) Волевым указанием обязали предъявлять ОТК форму заточки резца и дефект ушел. Так что эти размеры, которые "обеспечить инструментом" бывают довольно коварны.

Вячеслав

А вот за калибры - можно подробности: каким образом профиль резца мог так повлиять?

Николай


Вячеслав

Забавно, никогда не встречался с такими случаями, работая на заводе.
За профиль резца "от потолка" нужно токаря заставить компенсировать стоимость бракованных деталей. Это не токарь - это идиот...

Николай

Вот поэтому стараюсь избегать записи- "обеспечить инстументом".  А то ведь могут и конструктора заставить компенсировать...

GenTAPo

Что же это многие стали объяснять мне, потому что с моими цитатами, что льзя, что нельзя. Это я и так знаю.
Человек спросил, откуда повелось такое на чертежах, особенно тех, которые "деды" делали. Так я без ссылок на ГОСТы, литературно-популярно объяснил, откуда. И поверьте, даже в те далёкие времена "дед" не написал бы такое в ответственном месте.
И не надо писать, у вас неправильно поставлена цепочка размеров, один должен быть справочный. Это многие видят, но мало кто пишет, вопрос был о другом и человек для иллюстрации об этом просто не задумывался. На чертеже он напишет правильно.
Понравилось выражение "Видать, ОТК давно никто на место не ставил...". За это плюс. Там тоже не безмозглые должны быть.

Dometer

Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 15:02:55
...Так я без ссылок на ГОСТы, литературно-популярно объяснил, откуда. И поверьте, даже в те далёкие времена "дед" не написал бы такое в ответственном месте. ...
Но почему-то такие фольклёрные объяснения никак не кореллируют с формулировкой ГОСТ 2.307-68 и ГОСТ 2.307-2013
!
В ГОСТе ничего про "неответсвенность", и совершенно не подразумевается "как получиться". Запись про "обеспечить инструментом" предназначена именно для ответственных случаев (когда не достаточно тех допусков, которые попдпадают под "неуказанные отклонения размеров" ГОСТ 30893 ).

Цитата: Starik от 29.08.14, 11:31:25
Не надо на "дедов" наезжать . Лучше поучитесь у них. Прок будет.
Плохому-то зачем учиться ? Эдак и до заколачивание болтов [в резьбовые отверстия] кувалдой дойти можно !

Игорьтек

Не хочу поднимать волну, но Вы GenTAPo  сами заставляете:
Цитата: GenTAPo от 29.08.14, 15:02:55
И не надо писать, у вас неправильно поставлена цепочка размеров, один должен быть справочный. Это многие видят, но мало кто пишет, вопрос был о другом и человек для иллюстрации об этом просто не задумывался. На чертеже он напишет правильно.
Значит плохо смотрят раз не видят.. Или как Вы говорите не задумываются. И когда будут делать чертеж так же не будут задумываться. А токарь тоже не будет задумываться возьмет резец и брак.  :`( :`( :`(

Goran

Цитата: Starik от 29.08.14, 11:31:25
Не надо на "дедов" наезжать :-))). Лучше поучитесь у них. Прок будет :um:.
Спорное утверждение по поводу "прока" :)
С возрастом накапливается не только опыт и знания, но еще - склероз, деменция, маразм и тыпы.
Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
.... размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?
....
Чем занимается ОТК? -    КОНТРОЛИРУЕТ абсолютно все исполнительные размеры!
Весь смысл п.4.5 ГОСТ 2.307  заключен в краткой формулировке "...размеров,контроль которых технически затруднён..."
В итоге, проще говоря, "действительная реальность" размера контролируется не в затрудненном месте на детали, а непосредственно по инструменту который был применен для исполнения размера!
Цитата: Николай от 29.08.14, 13:51:35
Вот поэтому стараюсь избегать записи- "обеспечить инстументом".  А то ведь могут и конструктора заставить компенсировать...
Цитата: Николай от 29.08.14, 12:20:03
При нарезке резьбы резцом ...
Конструктора как раз заставить не смогут - отсутствие контроля инструмента прямой косяк "ОТК".
Что касается резьбы (источник уже не вспомню) "инструментом обеспечивающим размер" принято считать - только плашки и метчики, резцы не учитываются. 

tramp_m

Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
В КД в технических требованиях часто встречается такая надпись, как размер обеспечивается инструментом. Хотелось бы правильно понять ее смысл. И должен ли их вымерять контролер?

...

Вообще то,  контролировались ОТК и в рабочем контроле только те размеры, которые прописаны в техпроцессе...
Может быть ошибаюсь...

Вячеслав

Цитата: tramp_m от 01.09.14, 11:12:11
Вообще то,  контролировались ОТК и в рабочем контроле только те размеры, которые прописаны в техпроцессе...
Может быть ошибаюсь...

Всё правильно, но я чувствую, что там УЖЕ нет НОВЫХ техпроцессов (помните, в самом начале, "согнуть на коленках", и т.д), а посему ОТК также работает "по чертежу"... ::)

tramp_m

Цитата: Вячеслав от 01.09.14, 11:26:03
Всё правильно, но я чувствую, что там УЖЕ нет НОВЫХ техпроцессов (помните, в самом начале, "согнуть на коленках", и т.д), а посему ОТК также работает "по чертежу"... ::)

Это уже больше похоже на авторский надзор, а не ОТК или  самодельщина... :%:
Конечно заслуживает уважение такое стремление создавать что-то новенькое по мере сил и возможностей...
Но, до проекта по всей форме как положено (все стадии проектирования) далековато...
Ближе к созданию опытного образца, без коммерческого предложения. технического предложения, заявки конкретного технического решения..., а значит без надежды на достойную оплату за работу проектировщика... (возможен мягко говоря обман исполнителя в оценке его труда...)...
А,  самодельщику и помогать то трудно (для этого нет средств ни у него, ни у помощника, консультанта)... :`(
Но это уже другая тема... :shu:
Может быть не прав, или ошибаюсь... 8-)

tramp_m

Цитата: Потолковский от 28.08.14, 21:52:29
...
Вот к примеру есть три детали которые "деды" рисовали.
Пример 1 втулка, в которой угол и радиус обеспечивается инструментом. Я понимаю это так, что рабочий должен использовать такой резец заточенный конкретно под эту деталь. При этом контролер должен проконтролировать инструмент. То есть получается под каждый угол и радиус должен затачивать резец? А если сделаем на ЧПУ?
...
На сколько правильно понял, на данном этапе идет пересмотр старого техпроцесса производства изделия...
Появились ЧПУ и т. д. ...
Иначе говоря ведется технологическая подготовка под новые условия...
Готовиться новый технологический процесс изготовления изделия...
Тогда, наверное исполнение всех старых чертежей и не только, надо пересматривать под новые условия (новый техпроцесс)...
Тут возникнут масса вопросов, которые с наскока не решить...
Может быть не прав, или ошибаюсь...