Размер обеспечивается инструментом.

[Hoombaba]

Вы меня извините, но все вышеприведенное - рассуждения проктолога.
***
Есть такое понятие техническая подготовка производства.
На стыке двух этапов - проектно-конструкторского и технологического решаются вопросы согласования.
Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом".
В подобных случаях конструктор понимая важность обозначенного размера, тем не менее соглашается с замечаниями технологов производственников, что контроль такого размера непосредственно на изделии крайне сложен или даже невозможен.
В результате будет проводится контроль размеров, инструмента или настроек оборудования, или режимов обработки, или всего в комплексе.

Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный. Во-первых при литье размер детали всегда отличается от размеров формы. Во-вторых, если невозможно контролировать диаметр колец в принципе, то мы и не можем заявлять какие то требования на это размер. В ГОСТ 2.307 сказано "контроль размеров затруднен", а не "невозможен". В приведенном Вами случае, будет грамотнее указать диаметры кольца как справочные, и добавить требования к испытаниям, например, надеть на оправку такую-то, зажать оправкой такой-то с усилием 150 Ньютон и все это не должно пропускать воду под давлением 100 атмосфер в течении 5 часов.
В рамках одного предприятия можно, конечно, обойтись чертежами на прессформу и описанием технологии производства. Но на более серьезном уровне оформления документации это не годится.

[Hoombaba]

Внезапно озарило. В каком нибудь ГОСТ на болты, гайки, подшипники или те же резиновые уплотнительные кольца и т.п., где есть требования к размерам изделий есть указание "размер обеспечить инструментом"? Если нет, то получается что этот "костыль" оставлен для документации, оформляемой в пределах одного предприятия, а в серьезных документах им не пользуются.

[Goran]

Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный....будет грамотнее указать ...

Вероятно, Вам виднее что неудачно, а что грамотнее....

[Goran]

.... В каком нибудь ГОСТ ... есть указание "размер обеспечить инструментом"...

ГОСТ 16177, ГОСТ 11872, ГОСТ 18479, ГОСТ 23820....

[Warlock-72]

Пример с резиновыми уплотнительными кольцами не удачный.

Вот Вам другие примеры.
1. Монтаж радиоэлементов на печатную плату.
Перед монтажом радиоэлементов со штыревыми выводами (резисторы, конденсаторы, диоды, транзисторы, микросхемы и пр.) эти выводы предварительно формуются под определенное посадочное место на печатной плате. В ТУ на радиоэлементы есть требования к формовке: радиус изгиба, расстояние от корпуса до места изгиба и т.п. В серийном производстве на стадии КТПП разрабатываются и изготавливаются, например, приспособления, позволяющие механизировать процесс формовки выводов с необходимыми параметрами.
2. Монтаж элементов индикации, коммутации, управления и пр. на печатную плату.
Как правило, органы индикации, управления, коммутации в аппаратуре выносятся на рабочую (например, лицевую) поверхность. В случае применения печатных плат органы индикации (например, светодиоды) сначала монтируются на печатной плате, а уж потом сборочный узел индикации монтируется на панель (стенку, кожух - не суть важно). Т.е. необходимо обеспечить установку индикаторов в соответствии с разметкой отверстий в панели. Каким образом это сделать? "Ловить" размеры при единичной установке каждого индикатора - значить недопустимо раздуть трудоемкость монтажных работ. Поэтому изготавливают кондуктор (шаблон) панели, и производят групповую установку индикаторов по данному кондуктору.

В описанных мной примерах такие размеры, как: радиус формовки выводом, расстояние от корпуса до места изгиба, координаты индикатора на печатной плате и пр., не измеряют в процессе монтажных работ.
При технологическом контроле КД технолог анализирует необходимость (целесообразность) применения приспособлений, шаблонов, кондукторов и т.п., для обеспечения необходимых размеров и указывает конструктору на необходимость уточнения этих размеров как "Размер обеспеч. инстр.".

[Hoombaba]

Допустим всё так, как пишут уважаемые старшие товарищи. Тогда возникает два вопроса:
1. Должно ли ОТК контролировать все размеры указанные на чертеже на каждой детали (кроме размеров обеспечиваемых инструментом, разумеется). Если да, то почему только размеры, есть же ещё шероховатости поверхностей, например. В некоторых скрытых местах шероховатость действительно невозможно проконтролировать.
2. Как быть в условия современного производства на обрабатывающих центах с ЧПУ. Ведь там настраивают станок, и дальше процесс изготовления идет сам по себе, надо только периодически, в зависимости от материала, инструмента и требуемой точности, контролировать уход размера из-за износа режущего инструмента, и либо менять инструмент, либо корректировать программу. Но это обычно происходит не чаще чем на каждой сотой детали. Так или иначе, в этом случае ни кто не контролирует каждую деталь. Получается, в этом случае все размеры обеспечиваются инструментом?

[Kirilius83]

1. а почему, если размер обеспечен инструментом, его не надо проверять? а вдруг инструмент размер не обеспечивает?
2. не инструментом, а оборудованием.

[Hoombaba]

1. а почему, если размер обеспечен инструментом, его не надо проверять? а вдруг инструмент размер не обеспечивает?

Кого его проверять? Размер на детале или инструмент? Если указано "размер обеспечить инструментом" то размер на детали контролировать не надо, контролируют инструмент. Так уверяют тут старшие товарищи.

2. не инструментом, а оборудованием.

Так в ГОСТе сказано "...размером инструмента или соответствующим технологическим процессом...". Заложить в ЧПУ заготовку, запустить программу, забрать готовые детали и отмыть их от СОЖ - вот и весь тех. процесс на ЧПУ.

[Kirilius83]

Заказчик не будет контролировать инструмент подрядчика, он будет контролировать деталь. У нас спец резьбы, режутся фирменными пластинами, но калибры всеравно есть и всеравно на микроскопе смотрят профиль - а если пластина села?


Ну строго говоря так и есть. Но все размеры в принципе обеспечиваются оборудованием.

[Николай]

Вопрос по тексту- а как посмотреть на микроскопе профиль внутренней специальной резьбы? Или довериться  периодическому контролю профиля пластин? Т.е. выполнить требование "Размер для инструмента"?

[Kirilius83]

Делается слепок. + контроль калибром на скручивание, а калибр уже микроскопом проверен.
Пластину проконтролировать еще пол дела - в станке резец может и криво стоять, тогда профиль искажается. Причем как просто криво зажатый, так и специально смещенный.
Формально формально резец надо доворачивать перпендикулярно ниткам, да на метрической угол небольшой и незаметно. А на многозаходной трапеции уже искажает. См. способы нарезания червяков.

[Николай]

Можно и так, конечно. Но при больших партиях забегаешься со слепками. Приходится почаще проверять резец, иначе дорого выйдет. Вот вам и "Размер для инструмента".

[Kirilius83]

Да, у нас мелкосерийное, даже скорее штучное.
На совсем массовом проще назначить ресурс резца, и менять по минутам, забитым в программу обработки на ЧПУ.

[stolbov-a]

Допустим всё так, как пишут уважаемые старшие товарищи. Тогда возникает два вопроса:
.................
2. Как быть в условия современного производства на обрабатывающих центах с ЧПУ. Ведь там настраивают станок, и дальше процесс изготовления идет сам по себе, надо только периодически, в зависимости от материала, инструмента и требуемой точности, контролировать уход размера из-за износа режущего инструмента, и либо менять инструмент, либо корректировать программу. Но это обычно происходит не чаще чем на каждой сотой детали. Так или иначе, в этом случае ни кто не контролирует каждую деталь. Получается, в этом случае все размеры обеспечиваются инструментом?

Тут вы не правы. Это вы не контролируете каждую деталь, и это правильно, зачем загружать ОТК, если тех. процесс отработан. А если попадется заказчик, который захочет контролировать каждую деталь и каждый размер. И попробуйте проконтролировать радиус во внутренней  за резьбовой канавке.

[Jean]

Млинн... господа. Обсуждать можно долго, но как сторонник данного "старого поколения" 2 копейки:
1. Такие ТТ пишутся на разовые, уникальные работы под конкретное место и оборудование.
2. На точность всем... одинаково... - ни на что она не влияет.
3. Контролировать данную операцию будет сам станочник, или сборщик ибо см п.1, и писать талмуд карт ни кто и не собирался.
4. Данные ТТ шибко любили институты 50 гг. Причина - завод сам разберется.
5. Хотите тупой копипаст со старых чертежей - в путь. Только лозунг:"Я слизал 1 к 1 а меня не любят" глубоко ущербен. Выпустил в цех - отвечай за коврижки. Требуют изменить - измени перерисуй и дай точности.
6. Последнее. Кто видел шаблоны на канавки для выхода резца? Я видел комплект из 4 мерителей, адын самопальный стрелочный, и 3 шаблона. Уверяю, замерить ими можно, и каждый мерящий получит свое значение. А посему не смотря на талмуды в производстве будет в ходу прием;"А енто так струмент заточен,..." и ответ контролера:"ну и (///) c ним."
PS А ежели заказчик хочут усе перемерять, а очень хочется послать и не отвечать, есть 2 волшебных текста. Это "В пределах допуска IT ххх, согласно СТП yyy.zzz. сертифицированного по aaa", и "Господа, после проведения замеров вашими специалистами просим предоставить метрологическую карту проведения замеров, копии аттестации инструмента, копии поверочных карт инструмента и копию сертификационного листа лаборатории проводящей замеры".

[Вячеслав]

я вообще уже запутался, в чем проблема, если указано, что размер обеспечивается инструментом? перечитал всю тему и понял - зря читал...

[Goran]

......но как сторонник данного "старого поколения" 2 копейки:
.....

Я тоже застал советские "2 копейки"  (после развала их уже в России не было)...
1. Такие ТТ пишутся по согласованию (убедительной просьбе) ОГМетр/ОТК.
2. Для обеспечения и контроля необходимой точности заданной конструктором.
3. Контролировал станочник в соответствии с операционным переходом или представитель ОТК.
4. Данные ТТ очень любили заводские службы технологов и ОТКашников.
5. Хотите тупой копипаст...
"...Число контролеров-приемщиков в цехе или на участке рекомендуется принимать равным 5-8% от численности работающих на станках с ЧПУ станочников-операторов; с повышением серийности производства и сложности деталей оно берется выше. Соответственно перестраивается и схема организации контроля. Контроль может вести наладчик, станочник-оператор станков с ЧПУ или контролер ОТК. Если проверяемая партия содержит до пяти деталей, то контролируют первую и последнюю деталь; от пяти до 20 деталей - первую, среднюю и последнюю; свыше 20 деталей - первую, каждую десятую и последнюю. Первую деталь проверяют непосредственно на остановленном станке, а остальные - у станка.

При контроле размеров первой детали проверяют правильность наладки станка, величин введенных коррекций и выбранных режимов обработки. При черновой обработке деталей с полем допуска более 0,3 мм и получистовой обработке отверстий и наружных поверхностей с полем допуска от 0,2 мм до 0,3 мм контролер ОТК участвует в определении размеров первой детали из партии, а у остальных проверяет размеры выборочно в объеме до 10% -инспекторский контроль. Точные размеры деталей, посадочные пояски и отверстия, обработанные начисто с заданным отклонением геометрических форм в пределах 0,10-0,15 мм и шероховатостью поверхностей Ra 2,5, при окончательной проверке рекомендуется подвергать стопроцентному контролю работниками ОТК....."
6.Последнее ...Я уже давным-давно (воотчию) не видел массового или крупносерийного производства....
* * *
P.S.
В настоящее время любое "гаражное" производство трактует различные нормы и правила НТД по своему усмотрению и в меру необходимого понимания.

[Kirilius83]

Еще мысль пришла в голову:
В некоторых случаях профиль детали в определенном месте должен быть достаточно точным, вернее даже повторяемым. При это контурное точение на ЧПУ все же будет иметь некоторый разброс - там же погрешность позиционирования +-, и если точить по программе, да еще резец подсаженный - то может быть заметное отклонение профиля, а просто так его не замеришь. Но если это делать фасонным резцом - то сам профиль на резце будет выполнен на порядок точнее (т.к. делается на другом станке с другой точностью), и тогда стабильность профиля будет гораздо выше. Ну и проконтролировать профиль резца иногда проще, чем детали - профиль детали проверил на первой, что он вообще этим резцом получается, а дальше только износ резца контролировать. Вот тут вполне оправдано "обеспечить инструментом" - что бы не точили контурно.

[Вячеслав]

Еще мысль пришла в голову:
...проконтролировать профиль резца иногда проще, чем детали...
Вот тут вполне оправдано "обеспечить инструментом"...

Ну вообще-то это и есть первопричина

А как часто встречается фраза: "Координаты отверстия обеспечиваются кондуктором, проверенным по паспорту"?

[GenTAPo]

Вот уважаемый Jean всё по пунктикам и расписал. И можно всё остальное выбросить.
А выражение от кого то, что "что может или не встать илы бултыхаться" от лукавого. Ни один дед не напишет "Обеспечить инструментом" на какой ни будь посадочной поверхности, где радиус имеет значение. Например, под подшипник, но без канавки для выхода шлифовального круга. Так, знаете ли, иногда бывает по каким либо соображениям.
А вот если поверхность вала со свободным размером и на ней ничего не устанавливается, то радиус сопряжения с соседней, большей ступенью, обеспечивается инструментом. Вот он и не контролируется. И ВСЁ!!! Весь "глубокий" смаысл всего сказанного. Незачем там искать глобальные проблемы.
А что вы скажете на пункт техтребования "Острые кромки притупить"? Тут на каждом предприятии выдумывают свои стандарты. На нынешнем, станкостроительном, где я сейчас работаю решили, что как это без указания радиуса. И записали в СТП, что надо указывать радиус 0,1-0,16 мм. С чем я спорю. Если конструктор указал радиус на чертеже, подразумевается, что его надо замерить. На валу в полметра длиной чем (и главное, зачем) будут на торцах нерабочих ступеней измерять эти радиусы. Задача которых просто притупить, чтобы на сборке люди элементарно не резали руки об эти кромки.
И кстати, дед 40 лет проработал на заводе, который делал Ил-76. И летают родимые и не один не разбился по технической неисправности. Все по "человеческому фактору". Сомневаюсь, чтобы там раньше менее грамотные работали, чем сейчас.