• Добро пожаловать на Форум пользователей ПО АСКОН. Пожалуйста, авторизуйтесь.
 

Уважаемые пользователи,

Хотим проинформировать вас о режиме работы регистрации на нашем сайте.

Зарегистрироваться возможно в рабочие дни, с 8:00 до 20:00 (мск).

Если у вас возникнут вопросы или потребуется дополнительная информация, не стесняйтесь обращаться к нашей службе поддержки. Вы можете связаться с нами по указанным контактным данным на нашем сайте.

Благодарим вас за понимание и сотрудничество. Мы ценим ваше терпение и стремимся предоставить вам лучший опыт использования нашего сервиса.

С уважением,
Команда Ascon

Размер обеспечивается инструментом.

Автор Потолковский, 28.08.14, 21:52:29

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Goran

Цитата: tramp_m от 01.09.14, 19:25:15
.....
Тогда, наверное исполнение всех старых чертежей и не только, надо пересматривать под новые условия (новый техпроцесс)...
....
Ээээ вона как!!!   :o  Прогресс однако!!!
Алексей Павлович, а Вы говорили чтобы не наезжали.....!  :)
Оказывается, из-за этих самых "дедов", в связи с новым оборудованием теперь всю "дедовскую" КД (и не только) переделывать требуется!
:um: Это надо ж ....сколько поколений саботажников ранее конструкторами было...

"бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями" ©

tramp_m

Цитата: Goran от 02.09.14, 19:43:14
Ээээ вона как!!!   :o  Прогресс однако!!!
Алексей Павлович, а Вы говорили чтобы не наезжали.....!  :)
Оказывается, из-за этих самых "дедов", в связи с новым оборудованием теперь всю "дедовскую" КД (и не только) переделывать требуется!
:um: Это надо ж ....сколько поколений саботажников ранее конструкторами было...

"бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями" ©


Уж и не знаю, может быть я и саботажник... >:( :shu:
Но, при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п. 
Может быть ошибаюсь и не прав... 8-) :shu:

Goran

Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
Уж и не знаю, может быть я и саботажник... >:( :shu:
...
И чё? Разве нет?
Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
..... при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п. 
....
При итоговом выборе технологического процесса (или его изменении) для изготовления изделия, конструктору следует каждый раз выпускать новый чертеж на изделие - под этот самый процесс изготовления! Что за бред, Сергей Петрович!?
  Не валите в кучу ЕСКД и ЕСТД.!
Ответ на вопрос темы п.4.5 ГОСТ 2.307 - Там все однозначно сказано не надо ничего придумывать.

tramp_m

Цитата: Goran от 02.09.14, 21:01:48
И чё? Разве нет?  При итоговом выборе технологического процесса (или его изменении) для изготовления изделия, конструктору следует каждый раз выпускать новый чертеж на изделие - под этот самый процесс изготовления! Что за бред, Сергей Петрович!?
  Не валите в кучу ЕСКД и ЕСТД.!
Ответ на вопрос темы п.4.5 ГОСТ 2.307 - Там все однозначно сказано не надо ничего придумывать.

Разве системы стандартизации (ЕСКД, ЕСТД и т.д.), должны противоречить друг другу...
Мне кажется, что нет не должны противоречить друг другу...
Может быть ошибаюсь и не прав...
Однако, похоже обсуждение ушло от темы и наверное виноват я, прошу прощения, выхожу из темы...

Игорьтек

Добавлю:
Цитата: tramp_m от 02.09.14, 20:35:32
Но, при смене оборудования, режущего инструмента (на ЧПУ, обрабатывающих центрах... ) изменяются заготовки, установочные базы, радиусы режущего инструмента и т. п. 
При чем здесь смена оборудования Сергей Петрович? Есть чертеж где должно быть ясно указано, что хочет конструктор от данной детали. Если это шпилька диаметром 10 мм. А в цехе только карусельные и токарные и меньше ДИП-500 нет, ну и изготовляйте если хотите. Пусть технолог напишет техпроцесс и вперед. ОТК Вы должны  предъявить деталь и чертеж.Можете приложить техпроцесс, если ОТК захочет просмотреть как это изготовлялось.

Потолковский

Разобрался. В общем, для чего это все выполняется. Это издревнее пожелание метрологов и контролеров дедовских времен для размеров которые сложно контролировать на предприятии. Они могут его померить, а могут и не мерить, как захотят. Ну так вот, к примеру. Рабочий сделал этот размер больше, меньше предела. Контролер его не проконтролировал. Деталь попадает на сборку. Там у к примеру она не влезает или бултыхается. В этом случае накажут рабочего за брак.
Но вот если бы в требованиях не стояло размер обеспечивался не инструментом, то тогда, для контроля этого размера нужен был бы спец инструмент. Которого бы не было, никто не делал... И если бы опять на сборке деталь влезать не будет, то наказывать будут уже не только одного рабочего, но и контролера тоже, так же технолога, который неудосудился заказать этот инструмент. Но если технолог заказал этот инструмент, есть документ прописано в ТП чем контролировать. Но по факту инструмент, никто не сделал, то контролер имеет право не пропускать дальше эту деталь. А если пропустит, то будет виновным. Ну а рабочий всегда виновный.

Goran

Цитата: Потолковский от 16.11.14, 16:37:02
Разобрался......, для чего это все выполняется......
....Они могут его померить, а могут и не мерить, как захотят. ...
....рабочий всегда виновный.
Сумрачно все, в этом мире.....

Hoombaba

С записью "размер обеспечить инстр." чем дальше тем интереснее. Прихожу к выводу, что она ни чего не значит вообще, от слова совсем!
Первое. В ГОСТ 2.307 написано, что размер с допуском должен быть обеспечен инструментом или тех. процессом. Если "размер обеспечить инстр." не указано - всё то же самое, размер с допуском по прежнему должен быть обеспечен. Я заказчик, у меня есть чертеж и хочу чтобы по этому чертежу была изготовлена деталь с соблюдением размеров, допусков, шероховатостей и т.п. Мне нет ни какой разницы, каким образом изготовитель будет это обеспечивать. Даже если я напишу "все размеры обеспечить инструментом" это ни чего не изменит.
Второе. Что значит "технически затруднен"? Затруднен - значит трудно, а не невозможно. И ведь всё верно, иначе как проверить, что инструмент или тех. процесс гарантирует размер с допуском если мы этот размер не можем проконтролировать? И что значит "технически", зачем это слово? Как контроль может быть затруднен ещё? Финансово, организационно :)
Третье. Эта запись не является эквивалентом "допускается обеспечивать инструментом". То есть если стоит требование "размер обеспечить инстр." то хочешь ты или не хочешь, а обеспечивай инструментом и всё тут. Кому это надо?
Прихожу к выводу, что запись со всех точек зрения бессмысленная и только захламляет чертеж лишней записью в ТТ и звездочками около размеров.

Goran

Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 13:03:57
... Прихожу к выводу, что она ни чего не значит вообще, от слова совсем!
....
Для кого не значит? То что для Вас -это понятно.
Конструктор данной записью дает указание для контролера и/или технолога. Все прошлые поколения понимали смысл и вообще и в частности.

Kirilius83

Эта запись делается тогда, когда серийная деталь делается на своем производстве по типовой технологии, отработанной ОГТ. Обычно это означает что есть спец резец, которым этот элемент и будут делать. Либо этот резец надо сделать - опять же согласовали с ОГТ что тут проще фасонный резец/фрезу/зенкер.

А так да, в общем случае смысла нет, эта запись только для своих - у чужих другое оборудование и другая технология.

Hoombaba

Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 14:36:30
А так да, в общем случае смысла нет, эта запись только для своих - у чужих другое оборудование и другая технология.
Читаем ГОСТ 2.001 Общие положения ЕСКД. Там прямо с самого начала много разных хороших формулировок. Например
3.2 Основное назначение стандартов ЕСКД ... 2) Возможность взаимообмена конструкторской документации без её переоформления.
Запись, навроде "размер обеспечивается инструментом", которая делается только для своих, противоречит этому принципу.



Kirilius83

Почему противоречит? Она что, мешает другим сделать деталь по чертежу? Захотят - сделают инструмент, захотят - согласуют другую технологию. Могут вообще молча сделать как им удобно, получив треубемый размер. Не вижу проблемы.

Hoombaba

Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 14:36:30
Эта запись делается тогда, когда серийная деталь делается на своем производстве по типовой технологии, отработанной ОГТ. Обычно это означает что есть спец резец, которым этот элемент и будут делать. Либо этот резец надо сделать - опять же согласовали с ОГТ что тут проще фасонный резец/фрезу/зенкер.
Для этого и существуют технологи, они пишут тех. процессы, составляют технологические карты где это все описывается - какое использовать оборудование, инструменты, оснастку и т. п. Причем тут конструкторская документация.

Hoombaba

Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:20:24
Почему противоречит? Она что, мешает другим сделать деталь по чертежу? Захотят - сделают инструмент, захотят - согласуют другую технологию. Могут вообще молча сделать как им удобно, получив треубемый размер. Не вижу проблемы.
Так в ГОСТе написано "...выполнение установленного чертежем размера с предельными отклонениями должно гарантироваться размером инструмента...". Если бы было "размер допускается обеспечивать инструментом" - тогда был бы другой разговор.Хотя, тогда можно вообще написать: "все размеры допускается обеспечивать инструментом"; один хрен, и так и иначе размер должен быть в пределах допуска.
А молча сделав как им удобно, а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.

VIO

Ну правильно ...инструментом.
Для одной и той же детали:
На одном предприятии лазер.
На другом штамп.
На третьем токарный станок.
На четвертом надфиль.
И везде размер обеспечивается инструментом.
:)

Алхимик

Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 15:28:56
а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.
И получаем карту отклонений от технолога (в случае необходимости), которую может подписать инженер-конструктор не внося изменения в КД.

Kirilius83

Конструктору не запрещено в ТТ писать указания по технологии, более того - именно конструкция деталей определяет технологию (под точение и штамповку будет разная конструкция). Имеет право написать про инструмент, даже в ГОСТе это оговорено  :)

Требованиям может и несоответствие, но размерам - да. В большинстве случаев этого достаточно, и принимают по размерам. Да, есть исключения - но те детали вообще требуют особого подхода и особых указаний. Поэтому и желательно согласовывать - мало ли что.

Все еще не вижу проблемы  ::)

Hoombaba

Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:44:36
Все еще не вижу проблемы  ::)
Нет проблем, когда конструктор и производство с технологом находятся на одном предприятии. А когда заказываешь у сторонней организации по своей документации (в т.ч. по учтенным экземплярам, которые лучше лишний раз не менять) то одни производители говорят, что надо на фаски, радиусы скругления и т.п. ставить "размер обеспечить инструментом" поскольку это не так важно и их ОТК эти размеры не контролирует, а другие производители в ужасе от таких записей, говорят что им теперь надо специнструмент заказывать и с нами согласовывать техпроцессы.
В ГОСТе же разъяснения этой записи расплывчатые. Сейчас у меня сложилось впечатление что это какое то наследие прошлого, которое только всех путает.
Цитата: Kirilius83 от 14.07.15, 15:44:36
Конструктору не запрещено в ТТ писать указания по технологии
На старой работе технолог поведал мне удивительную тайну  :idea:, оказывается, в ТТ конструктор может писать вообще всё, что угодно, и не только технологу. Например можно написать, что изготавливать деталь только на трезвую голову  :). Ни какого нарушения тут не будет. Действительно, часто можно встретить в ТТ совершенно лишнее, вроде "отмыть деталь от смазки после токарной обработки", "трещины не допускаются" или "контроль размеров 100%". Такие вещи сами по себе очевидны. Скорее всего, технологи и производство на предприятии имели больше вес чем конструктора и нагибали их как им удобно.

Kirilius83

А, ну это как раз от того что слишком сильно в закорючки вчитываются. Оно все в меру хорошо. А голову бы включили - поняли бы, что при контроле размеров (при сдаче детали) особо и не поймешь как оно сделано, резцом по контуру на ЧПУ или фасонным на универсале, главное чтоб размер был выдержан.

Это скорее не из-за технологов, а из-за разгильдяев рабочих - техпроцесс они точно читать не будут (да и технологи поленятся очевидное писать, или сошлются на инструкцию, которую никто не выполняет), а в чертеже хоть есть шанс что заменят, и пальцем ткнуть можно. Вот и приходится писать "контроль размеров 100%", иначе мерить будут только то что с допуском, а остальное - типа свободные размеры, может быть любым, какой получится - факт, сталкивался, делают в миллиметры и потом доказывают что это норма.

Goran

Цитата: Hoombaba от 14.07.15, 15:28:56
Так в ГОСТе написано "...выполнение установленного чертежем размера с предельными отклонениями должно гарантироваться размером инструмента...". Если бы было "размер допускается обеспечивать инструментом" - тогда был бы другой разговор.Хотя, тогда можно вообще написать: "все размеры допускается обеспечивать инструментом"; один хрен, и так и иначе размер должен быть в пределах допуска.
А молча сделав как им удобно, а не обеспечить инструментом - это будет уже не соответствие требованиям чертежа.
Вы меня извините, но все вышеприведенное - рассуждения проктолога.
***
Есть такое понятие техническая подготовка производства.
На стыке двух этапов - проектно-конструкторского и технологического решаются вопросы согласования.
Для примера: Контроль внешнего (или внутреннего) диаметра резиновых уплотнительных колец, особенно точных, невозможно провести непосредственно на изделии никакими иструментальными средства. По этому всегда контролируются размеры пресс-формы, а в чертежах на кольцо пишут "обеспечивается инструментом".
В подобных случаях конструктор понимая важность обозначенного размера, тем не менее соглашается с замечаниями технологов производственников, что контроль такого размера непосредственно на изделии крайне сложен или даже невозможен.
В результате будет проводится контроль размеров, инструмента или настроек оборудования, или режимов обработки, или всего в комплексе.