Параллельность и перпендикулярность без явного указания

[Zima]

Вот такой у меня вопрос.
Имеется чертеж. Общие допуски указаны, размеры тоже.
Для меня, да и для всех подразумевается что сторона 66 паралельна стороне 96, сторона 57 им перпендикулярна, и эти паралельность и перпендикулярность должны быть в пределах указанных общих допусков.
Но это если нет конфликта интересов. А если есть?
В каком нормативном документе указано, когда параллельность и перпендикуляность подразумеваются без явного указания?

[Goran]

Что-то совсем непонятно!
Если вопрос интерпритации предельных размеров то ГОСТ25346 п.1.4.
Если вопрос прочтения чертежа, то...
Указанные отклонения - это которые непосредственно на чертеже (по ГОСТ 24642(термины) и 24643(значения)). В ТТ все остальные - неуказаные непосредственно (индивидуально).
Вы же, как раз, указали неуказаные допуски (извиняюсь за тавтологию) в ТТ.
m - для линейных размеров, K - для расположения поверхностей.
Грубо говоря отличие в том, что для допусков указанных индивидуально больше степеней точности чем для неуказанных.
Посмотрите еще ГОСТ 28187 там дано разъяснения как понимать что, где,как и когда указано, а когда не указано или указано не так как надо.

[Zima]

Спасибо, ГОСТ посмотрю.
Для разъяснения предлагаю ситуацию:
Вам по этому чертежу изготовили миллион штук деталей.
Вы обнаруживаете, что сторона 57 непрепндекулярна стороне 66 сверх указанных общих допусков.
Предъявляете претензию изготовителю и получаете ответ, что в чертеже нет указаний на то что они должны быть перпендикулярны.
Конкретного указания перпендикулярности нет, осей симметрии нет, угол явно не указан...

[Zima]

Что-то совсем непонятно!
Если вопрос интерпритации предельных размеров то ГОСТ25346 п.1.4.
Если вопрос прочтения чертежа, то...
Указанные отклонения - это которые непосредственно на чертеже (по ГОСТ 24642(термины) и 24643(значения)). В ТТ все остальные - неуказаные непосредственно (индивидуально).
Вы же, как раз, указали неуказаные допуски (извиняюсь за тавтологию) в ТТ.
m - для линейных размеров, K - для расположения поверхностей.
Грубо говоря отличие в том, что для допусков указанных индивидуально больше степеней точности чем для неуказанных.
Посмотрите еще ГОСТ 28187 там дано разъяснения как понимать что, где,как и когда указано, а когда не указано или указано не так как надо.

Нет указанные госты не про то.
Общие допуски указанные в чертеже указывают численные значения допустимых отклонений требований чертежа.
Так если размер указан то для него есть общий допуск. Если ось симетрии указанна то для симметричности тоже есть общий допуск.
Но зачастую мы считаем линии параллельными и перпендикулярными (вертикальными и горизонтальными) только по тому, что они так выглядят визуально и обратное в чертеже не указано.

[Goran]

Приведенный пример некорректный.
Если нет вообще указаний о допусках назначенных индивидуально (на поле чертежа) или оговореных в ТТ как неуказанные (имеется ввиду на поле чертежа), то в данном случае "кривой" чертеж (см. ГОСТ 2.307 п1.1 п1.2 и раздел 3 и ГОСТ 2.308 раздел 1). В противном случае (неуказанные) величины допусков определяются в соответствии с ГОСТ30893.2 при условии ссылки на него. А как мерить это ГОСТ28187.

[Zima]

Опять Вы не поняли, с неуказанными допусками все понятно.
Если есть требование и допуски на него не указаны индивидуально то берем их из общих.
Вопрос - А есть ли требование?
В указанном примере требование перпендикулярности стороны 57 стороне 66 имеется однозначно или нет?

[Goran]

...Если есть требование и допуски на него не указаны индивидуально то берем их из общих.
Вопрос - А есть ли требование?
В указанном примере требование перпендикулярности стороны 57 стороне 66 имеется однозначно или нет?

Однозначно см. ГОСТ30893.2  п6.2

[Zima]

Спасибо конечно, но мой вопрос по видимому на столько ненормален, или я его неправильно излагаю, но вы отвечаете на другой вопрос. Я не спрашиваю "Где допуски на неперпендикулярность?", я спрашиваю "Где требование перпендикулярности?"

[YNA]

Вопрос упрощённо можно сформулировать так: нужно ли в чертеже ставить угловые размеры 90 гр. Нет не нужно, это противоречит здравому смыслу. Есть конечно случаи, когда важна именно перпендикулярность, естественно там нужно это требование так или иначе обозначить, но это уже из другой оперы.
И что вы всё ГОСТ, да ГОСТ. А где же просто здравый смысл?
Немного перефразировав песню можно сказать: "...Когда неймётся мне или не спится, или когда с похмелья нет на мне лица, открою ГОСТ я на любой странице, и не могу, читаю до конца..."

[Goran]

...я спрашиваю "Где требование перпендикулярности?"

Буква "К" в обозначении указанного в ТТ. См. ГОСТ 30893 п4.2

[Goran]

...
И что вы всё ГОСТ, да ГОСТ. А где же просто здравый смысл?
....

Здравый смысл в данном случае заключается в аргументации на основании которой либо бесплатно переделывается заказ, либо возвращаются "бабки" с возмещением утеряной выгоды. Но это уже вопрос юристов.   

[Zima]

Вопрос упрощённо можно сформулировать так: нужно ли в чертеже ставить угловые размеры 90 гр. Нет не нужно, это противоречит здравому смыслу. Есть конечно случаи, когда важна именно перпендикулярность, естественно там нужно это требование так или иначе обозначить, но это уже из другой оперы.
И что вы всё ГОСТ, да ГОСТ. А где же просто здравый смысл?
Немного перефразировав песню можно сказать: "...Когда неймётся мне или не спится, или когда с похмелья нет на мне лица, открою ГОСТ я на любой странице, и не могу, читаю до конца..."

Я же упомянул про конфликт интересов.У опонента свой здравый смысл.
Здравым смыслом тут ни чего не докажешь.

[Zima]

Здравый смысл в данном случае заключается в аргументации на основании которой либо бесплатно переделывается заказ, либо возвращаются "бабки" с возмещением утеряной выгоды. Но это уже вопрос юристов.

Так юристам "здравый смысл" вообще бесполезно предъявлять.
Вообще господа, представьте себе, что изготовитель отказал в возмещении на основании того, что требования перпендикулярности в чертеже нет и ваш директор (который не конструктор и для которого ни чего само собой не разумеется), вместе с юристом требут у вас обосновать вашу позицию документами или виноватым оказываетесь вы.

[Goran]

Вроде до меня дошло...
Проблемность Вашей ситуации заключается в том, что оговореная точность "К" (это соответствует 14 квалитету (средняя точность) по старому ГОСТу 25069), а достижение такой точности при рубке на гильотине достаточно  проблематично (при больших партиях в ограниченое время)! Вот отсюда и "разборки" где указано и оговорено.

[Zima]

Успокою Вас, слава богу ситуация чисто теоретическа (пока).

[VIO]

Успокою Вас, слава богу ситуация чисто теоретическа (пока).

Всегда когда наделают браку, первая отговорка в чертеже этого не написано.
Много раз сталквался.

[Zima]

И кстати они правы.
Хотя бы в данном примере. "Здравый смысл" подсказывает, что сторона 57 перпендикулярна ( имеет угол 90) со сторонами 66 и 96.
Тогда исполнитель задает законный вопрос: что же выполнять - угол 90 градусов или перпендикулярность. С точки зрения Общих допусков это разные вещи и допуски для них разные ( один в госте  30893.1, а другой в 30893.2), да и величины разного порядка.

[n00ze]

Всегда когда наделают браку, первая отговорка в чертеже этого не написано.
Много раз сталквался.

Туда же :
Ответ на вопрос-Почему не хватило ? А мы то че? Это они  с бодуна, на коленке проект делали!

[Kirilius83]

Вопрос на самом деле очень интересный и временами - очень важный. Спор со слесарями - это все детский сад, а вот забракованная партия - уже совсем другое дело))))

С параллельностью все просто - в любой точке размер должен быть 57. Если он не 57 - то не важно какой допуск на параллельность, размер-то не выдержан))))

С размером кстати тоже интересно. Если указан допуск (явно или через ссылку на нормативны документ) - то все понятно, с какой точностью должно быть сделано. А вот если не указан? И сделали не 57 а 58? Исполнитель утверждает что раз нет допуска, то можно и так. А вот заказчик говорит - размер должен быть 57! А 58 - это уже другой размер. Собственно прямая дорога в суд, но вот интересно, как это воспримет судья, совсем не технарий? Строго говоря, я как заказчик просил размер 57, к договору приложен чертеж и исполнитель обязался выполнить этот размер. И чисто формально я могу требовать именно размер 57,00, а размер 57,01 или 49,99 - меня может уже не устроить, это уже другой размер! Даже 57,001 - другой размер, не 57!!! И вот пусть сам исполнитель роется в ГОСТах и доказывает мне, что имел право сделать 57,01  А мне по барабану, я хочу 57, я его заказывал, и остальное меня не устроит, а какие-то допуска меня не волнуют, ибо у меня нет ссылок на ГОСТы, я не оформлял по ЕСДК и вообще это не чертеж, а рисунок, просто линии прямые. И исполнитель его принял!!! Пусть делает 
Хотя на практике судья просто обратится к эксперту, и вот тут многое будет зависеть от того, что скажет эксперт 

А вот с перпендикулярностью сложнее, т.к. нет явного размера. Если есть ссылка на нормативный документ - тогда понятно. А если просто написано "H14, h14, +-IT14/2" ? Уже про углы не сказано. А если вообще ничего нет? Требовать угол ровно 90? Но он только подразумевается, может там нарисовано 91 градус, только на глаз не видно? Требовать нужного размера диагоналей? Опять же, откуда взять их размер, расчетом, через прямоуголный треугольник - а кто сказал что он прямоугольный?

[Goran]

Вопрос на самом деле очень интересный и временами - очень важный. ...

Изначально не верный подход к постановке вопроса.
Основной принцип ссылки на неуказанные отклонения своими словами можно выразить так - "в принципе пофигу!". И в соответствующих стандартах как раз и оговаривается определенная степень точности этого самого "пофигизма".
Необходима особая точность, оговорите - укажите индивидуально.
Чта касаемо приведеного примера, то мое понимание следующее (оспаривать будут в арбитражном суде). Первая часть стандарта оговаривает отклонения только линейные и угловые в не зависимости от их положения друг относительно друга. Вторая чась стандарта вносит дополнительные ограничения к форме при условии недостаточной достижимости (для заказчика) точности по координационым размерам. При необходимости определения (измерения) отклонения от формы должна быть задана база (в данном случае она определяется свободно изготовителем) и в нашем случае этой базой будет (проще учесть все неуказаные требования) сторона 55 относительно которой будет определяться перпендикулярность двух разнодлинных сторон (66 и 96), которые в свою очередь не должны вылезти из допуска параллельности между собой. Все эти допуски пересчитываются и "сгоняются" в сторону от бызы. В итоге вся ожидаемая "кривизна" соберется в углу (наклонная сторона детали), который будет чуть острее или не чуть острее по принципу "как набежало".