Параллельность и перпендикулярность без явного указания

[СВ]

 Видел здесь несколько чётких указаний, где взять допуск неперпендикулярности.
Ну, а если конкретно, если у вас тот же случай, что и у автора темы, какие цифры вы сможете предъявить в возможном споре с изготовителем? Обоснованные цифры по обоснованному документу, так сказать.

p.s. Вспомнилось: лет 20 назад, во времена Липецкого станкозавода, всплывал такой вопрос и были конкретные ответы, а вот какие ...

[Zima]

С параллельностью все просто - в любой точке размер должен быть 57. Если он не 57 - то не важно какой допуск на параллельность, размер-то не выдержан))))

Совсем не просто. А почему Вы решили, что размер 57 распространяется по всей длинне линий. Может это размер только между углами (точками)?
Однако рад, что нашелся человек который понял и озадачился как и я!

[Kirilius83]

цифры - чистовой размер 
Есть размер, в него и должно быть выполнено. В ноль, т.е. без отклонений. Все.
А вот уже исполнитель пускай докажет мне, что он имеет право сделать размер с некоторым отклонением. При условии что на моем чертеже эскизе/наброске нет ссылок ни на какие нормативные документы. Моя позиция - не имеет права делать с отклонением.


Ситуация на самом деле вовсе не высосана из пальца, а сама ни на есть что реальная - был такой случай. Пришел человек, принес дюралевую плиту и "чертеж" ручкой (но по линейке и чистенький), надо расточить отверстия. На чертеже размеры стоят но без допусков. ну, раз разговор о расточке - значит отверстия нужны с некоторой точностью, не из под сверла. Спрашиваем, с какой точностью делать, по какому отклонения растачивать - всмысле  сколько в плюс можно сделать, или может вообще в минус надо?. " Как в какой? Вот размер, в ноль и делать". И типа +0,01 мм уже не катит, нужен ноль. Не, мы то в принципе ф20 можем и в ноль расточить, ну  +- микроны - пусть еще их замерит. Но начинаем спрашивать, что это вообще такое и как оно буде работать. Оказывается - запрессовываются покупные разрезные втулки скольжения (кои нам предлагается еще и запрессовать заодно), в которых будут ходит покупные же штанги - направляющие для самодельного станка. И после запрессовки не должно быть ни люфтов, ни тугого хождения. И фиг знает, как эта разрезная втулка обожмется - на же разрезанная, не замерить, стенку тоже, внутри фторопласт/тефлон с насечкой под смазку - не расточишь после запрессовки. В общем, разобрались, пояснили нюансы, договорились, сделали - и то ушел не очень довольный, ибо после запрессовки штанга чуть люфтила, наверно сотки две-четыре был зазор. Примерно как шатун на колене, уже приработавшийся и без масла. Т.е. на самом деле норма, но люфт-то есть, шатается...
Это хорошо с ним заранее разобрались. А если бы сделали как получится, например + 0,05 мм? Скандал был бы, детали испорчены, размер точный но не тот, который нужен заказчику, объясняй ему потом что он дурак, а не мы криво сделали....

[Kirilius83]

Совсем не просто. А почему Вы решили, что размер 57 распространяется по всей длинне линий. Может это размер только между углами (точками)?

Хм. Надежда только на то, что начерчены параллельные линии - раз не указано другое, и размерная линия является их продолжением - значит размер на всю длину. А иначе - совсем абсурд получается.

[Goran]

цифры - чистовой размер 
... При условии что на моем чертеже эскизе/наброске нет ссылок ни на какие нормативные документы. Моя позиция - не имеет права делать с отклонением.
...

Интересная интерпритация...Стало быть ЕСКД в целом и ГОСТ 2.307 раздел 1 в частности ПОФИГУ?
В Вашем случае чертеж просто-напросто не соответствует предявляемым к нему требованиям. И если изготовитель возьмется делать, то может все изготовить в допуска по 18 квалитету, и будет прав!!!
Указывать необходимо то, что Вы желаете получить. В первую очередь указать допуски линейной геометрии, а при необходимости более высокой точности добавить допуски отклонения форм и поверхностей.
Допуски отклонения форм и расположение поверхностей жёстче, поскольку их точность установлена в процентном отношении в зависимости от соотношения между допусками размеров. Вот из этого и исходите при определении "как быть должнО".

[СВ]

цифры - чистовой размер 
Есть размер, в него и должно быть выполнено. В ноль, т.е. без отклонений. Все.
А вот уже исполнитель пускай докажет мне, что он имеет право сделать размер с некоторым отклонением. При условии что на моем чертеже эскизе/наброске нет ссылок ни на какие нормативные документы. Моя позиция - не имеет права делать с отклонением.*
...

-----------
* - выделено мною.

Да, это характерная черта людей без хотя бы какого-нибудь технического образования и при этом со специфической "логикой". Беда, когда такой "логикой" страдает начальники, особенно - собственные.
Что интересно, в строительстве (металлоконструкции) такое ТВОРИТСЯ повсеместно! И это при размерах порядка в десятки метров! Мало того, что начальники практически ПОГОЛОВНО требуют "нулевой" точности, так ещё и сами строители-проектанты искренне считают, что размер готовой детали 30500 должен быть именно таким, не 30501 и не 30499. (Они и отверстия (пазы и подобное) задают размерами от ОБЕИХ сторон детали, не задумываясь, соберётся ли конструкция при ФАКТИЧЕСКОЙ точности изготовления. Слава богу, отверстия у них хотя бы с очень большими (не "машиностроительными") зазорами, иначе бы  - просто хана.)

[Zima]

Kirilius83,вот в чем суть "если не указано иное".
В моем приемере три размера не определяют форму однозначно. Что бы однозначно определить фигуру надо еще чтото.
И мы, оценивая чисто визуально, принимаем дополнительные нобходимые ораничения исходя из предположения,  что автор не случайно ограничился только тремя размерами. Но варианты то могут быть разные (два угла, угол и параллельность).

[СВ]

 Кстати, вспомнил средство для борьбы с требователями "абсолютной точности". Берётся какой-либо инструмент и проводится замер. Потом берётся другой (если точный (штангель, микрометр и пр.) - то желательно расстроенный, если, к примеру, рулетка, то просто другая - они не совпадут) и снова делается замер. И спрашиваете - по какому инструменту принимать? А потом уже можно переходить к разговору о допусках, точности измерения и прочему. Нередко помогает.
Размер 57 можно мерить рулеткой/линейкой, а если начнут требовать штангелем, то спрашиваете: - А почему это? И т.п.

[Zima]

В Вашем случае чертеж просто-напросто не соответствует предявляемым к нему требованиям. ..

Я тоже начинаю склоняться к мнению чертеж не соответствует.
Goran, а что надо добавить или изменить по Вашему?

[Kirilius83]

Интересная интерпритация...Стало быть ЕСКД в целом и ГОСТ 2.307 раздел 1 в частности ПОФИГУ?
В Вашем случае чертеж просто-напросто не соответствует предявляемым к нему требованиям. И если изготовитель возьмется делать, то может все изготовить в допуска по 18 квалитету, и будет прав!!!

ЕСКД имеет ограниченное применение. Машиностроение. Кроме этого есть строительство - там все другое. Есть еще металлоконструкции - там вроде еще третье. Если на чертеже у меня нету ссылок на конкретный документ, как определить по каким правилам выполнен чертеж? По рамке? А есть еще иностранные чертежи - там тоже свое.
Собственно, нет такого закона, по которому я обязан чертить по определенным правилом, нигде в мире. Есть нормы конкретных областей, где как принято. Я могу к ним относится - а могу и не относится. Никто не запрещает мне чертить по собственным правилам. То, что рамка у меня начерчена так, как принято в ЕСКД - еще ни о чем не говорит. Это может быть моя собственная рамка, просто она похожа/совпадает ЕСКД.

Другое дело, что исполнитель может не принять у меня такой чертеж и потребовать переделать под нормы, понятные ему - и будет прав! Может принять, но потребовать уточнений на чертеже, да бы однозначно определить все параметры - и будет трижды прав!!! Но если исполнитель примет чертеж как есть и ничего не уточнит - то вот тут уже прав могу быть и я. Потому что отношения - чисто рыночные. Есть Договор, согласно которому исполнитель взялся её выполнить, но если в договоре не указано, что исполнитель её делает по своим нормам - то почему бы ему не сделать по моим нормам, я же заказываю? И то, что исполнитель не удосужился поинтересоваться моими правилами - его проблемы. Если он взялся за работы не зная моего языка и не понимая что я говорю - я не виноват  Это то же самое, как подписать договор не читая мелкого шрифта и сопутсвующих документов.
Да, вопрос спорный, у обоих своя правда. Но что будет в суде - вопрос....

[Goran]

 

Я тоже начинаю склоняться к мнению чертеж не соответствует.
Goran, а что надо добавить или изменить по Вашему?

А что - чему должно соответствовать? Чертеж определнным требованиях (хотелки) или изготовленая деталь - чертежу?
Если мы говорим о чертеже в первом посте и при условии достижения "посредственной" точности, то ничего добавлять не надо.
Если бы стояло указание "Общие допуски по ГОСТ 30893.1 —m" или "ГОСТ 30893.1- m" , то имело бы место быть всем рассуждениям представленным выше.
А поскольку в документе еще оговорены и требования к отклонению форм и поверхностей "Общие допуски по ГОСТ 30893.2 —mК", то и точность необходимую требуется достигать в соответствии с "К" (где-то 40% от величин неуказанных для линейного допуска на размеры).
Вся "кривизна" изготовления в таком случае должна сложиться и визуально представлена в виде разного угла наклона боковой стороны детали.
Если требуется обеспечить именно выдерживание этого угла (острый угол) наклонной стороны (хотелки по изделию), то и определить это требуется однозначно и соответственно.

[Zima]

В Вашем случае чертеж просто-напросто не соответствует предявляемым к нему требованиям. И если изготовитель возьмется делать, то может все изготовить в допуска по 18 квалитету, и будет прав!!!

Вы же писали "не соответствует".

[Goran]

ЕСКД имеет ограниченное применение. Машиностроение. Кроме этого есть строительство - там все другое. Есть еще металлоконструкции - там вроде еще третье. Если на чертеже у меня нету ссылок на конкретный документ, как определить по каким правилам выполнен чертеж? По рамке? А есть еще иностранные чертежи - там тоже свое.
...

Кто же спорит? Для строителей обозначение позиций допускается волнистой линией и рамки свои. Я так понял, что соответствие оформления чертежа мы речь ведем в пределах требований машиностроения. В целом же, прежде чем ссылаться на стандарт (не беря в расчет  аргументацию "моя позиция такая..." ) необходимо определить сферу его действия, на что он распростроняется.
ГОСТ 30893 о котором идет речь распространяется на детали получаемые резанием (допуски на размеры и формы), вне зависимости для машиностроения или строительства это будет изготовлено.
"По квитанции корова рыжая одна... Вот и будем ....чтобы не нарушать отчетности"  (С)

[СВ]

... а что надо добавить или изменить...?

Извините, что вмешиваюсь.
Для создания чертежа нужно знать ВСЮ конструкцию.
Допуск (в частности на неперпендикулярность) - с ним можно определиться только в случае, если знаешь как он влияет на соседние детали/узлы.

[Goran]

Вы же писали "не соответствует".

Я писал в ответ (там ссылка есть) на это

... При условии что на моем чертеже эскизе/наброске нет ссылок ни на какие нормативные документы. Моя позиция - не имеет права делать с отклонением.
...

[Kirilius83]

Я тоже начинаю склоняться к мнению чертеж не соответствует.
а что надо добавить или изменить по Вашему?

Обозначить все и вся или сослаться на соответствующий документ (типа все неуказанное - по таким-то ГОСТам). Допуска на размеры, шероховатости, геометрия, свойства материала....

[Zima]

Я писал в ответ (там ссылка есть) на это

Извините, я был невнимателен.

[Goran]

...или сослаться на соответствующий документ (типа все неуказанное - по таким-то ГОСТам). ....

Так там уже есть ссылка. Другое дело кто как это понимет (и понимает ли вообще)

[Zima]

В общем спасибо всем. Дискуссия показала, что в случае больших объемов и стороннего, а тем более неизвестного еще изготовителя, лучше не считать ни чего само собой разумеющимся. В данном чертеже я бы указал два угла 90 градусов.

[Goran]

...лучше не считать ни чего само собой разумеющимся. В данном чертеже я бы указал два угла 90 градусов.

Можно еще помотреть саму конструкции и заложить материал полосу 56 мм