Параллельность и перпендикулярность без явного указания

[Zima]

Нет, меня интересует именно однозначность прочтения чертежа и указанных в нем требований.

[Goran]

Нет, меня интересует именно однозначность прочтения чертежа и указанных в нем требований.

Проблема в том, кто читать будет
В институте перед сессией у нас говаривали "дуракам и книги не помогут"

[Николай]

А вот этого не надо. Тогда придётся и дать уточнение, что  линии- прямые, даже если проведены по кривоватой линейке и, если рассмотреть под микроскопом, то считать линии абсолютоно совпадающими своими концами и толщину линий не учитывать при изготовлении детали и т.д. Чертёж- это набор условностей, и то что вы назвали само смой разумеющимся, подразумевается и принято в профессиональной среде. А 90 градусов- пустой размер, если не дать на этот угол допуск. Тогда и на горизонтальную линию надо дать угол- 0 градусов! И пусть думают, что бы это значило.

[Zima]

90 градусов не пустой размер и допуски на него указаны в ТТ.
А горизонтальная линия как раз условность.

[Goran]

...Да, вопрос спорный, у обоих своя правда. Но что будет в суде - вопрос....

Вспомнилось 
"Один судья обращается к другому за советом:
- Слушай, мне одна сторона предложила 100 тыс у.е., а другая - 150 тыс у.е. Я вот деньги и от одной, и от другой взял, а теперь не знаю, что делать - совесть мучает понимаешь ли.
Другой судья подумал и отвечает:
- А ты не жадничай! Отдай второй стороне 50 тыс разницы - и суди спокойно по справедливости!!!"

[Resfeder]

Я считаю, что чертёж оформлен правильно. Грамотный специалист прочтёт и изготовит его однозначно. Были такие случаи со мной!
"Деталь" кривая, почему? -А нет допуска на "Прямость"! -Но у меня прямой отрезок начерчен, а не дуга! И размер стоит линейный, а не радиус!
А вот если поставить два угловых размера 90гр., то это уже будет безграмотно. Другое дело, если указать отклонения от перпендикулярности и параллельности, если конечно отклонения "по умолчанию" не устраивают.

[Zima]

Почему два угловых размера безграмотность? Обоснуйте. Что это испортит.

[Goran]

...А вот если поставить  ... Другое дело, если указать ...

ГОСТ 30893 (обе части) в приложении Б - оговаривают принципы назначения допусков

[Kirilius83]

Кто же спорит? Для строителей обозначение позиций допускается волнистой линией и рамки свои. Я так понял, что соответствие оформления чертежа мы речь ведем в пределах требований машиностроения. В целом же, прежде чем ссылаться на стандарт (не беря в расчет  аргументацию "моя позиция такая..." ) необходимо определить сферу его действия, на что он распростроняется.
ГОСТ 30893 о котором идет речь распространяется на детали получаемые резанием (допуски на размеры и формы), вне зависимости для машиностроения или строительства это будет изготовлено.
"По квитанции корова рыжая одна... Вот и будем ....чтобы не нарушать отчетности"  (С)

Имел виду тот случай, когда я как заказчик со стороны прихожу к исполнителю со своей бумажкой, и получаю не ту деталь, какую хотел.





А вот интересно, ГОСТ 30893 все неуказанные допуска линейных размеров будут не в тело,  а в + - ? Но валы и отв в тело? А почему тогда в примере во второй части ГОСТа допуск на шляпку пальца указан + - ?!!!

[Goran]

1 Имел виду тот случай, когда я как заказчик со стороны прихожу к исполнителю со своей бумажкой...
2 ...ГОСТ 30893 все неуказанные допуска линейных размеров будут не в тело,  а в + - ? ....

1. Можно и на пальцах конечно, если рядом стоять.
2. Приложение А смотрели

[Kirilius83]

В общем спасибо всем. Дискуссия показала, что в случае больших объемов и стороннего, а тем более неизвестного еще изготовителя, лучше не считать ни чего само собой разумеющимся. В данном чертеже я бы указал два угла 90 градусов.

Где-то писалось что если угол не указан, то по умолчанию считается что он 90 градусов. Причем не в ЕСКД ли, в правилах оформления чертежей? В принципе, вполне логично, обычно ведь детали прямоугольные)))
Но в данной детали не прямоугольник, у прямоугольная трапеция. Я бы как раз острый угол обозначил, тогда остальные два - автоматически 90 градусов выходят - при данных размерах они просто не могут быть другими. А допуск на перпендикулярность - есть ведь ссылка на ГОСТ, там все указано... + дополнительно шероховатость указать, вдруг газом вырежут...

[Resfeder]

Почему два угловых размера безграмотность? Обоснуйте. Что это испортит.

Я не могу дать ссылку на норматив. Искать, тратить время - не буду. Но ув. Zima! Вы можете показать мне хоть один случай из ЕСКД, где бы на примере был указан угол 90 гр!?

[Kirilius83]

Зенковка  И вообще не вертикальные или горизонтальные поверхности, имеющие между собой угол 90 

[Zima]

Я не могу дать ссылку на норматив. Искать, тратить время - не буду. Но ув. Zima! Вы можете показать мне хоть один случай из ЕСКД, где бы на примере был указан угол 90 гр!?

Искать, тратить время - не буду.

[Resfeder]

Искать, тратить время - не буду.

Потому, что этого нет! Я достаточно проштудировал ЕСКД, перед отправкой своего сообщения.
Тем не менее, ув. Zima! Вы вправе оформлять свои чертежи как Вам заблагорассудится! Главное, чтобы исполнитель вас понял!

[Zima]

Не убедительно.  Если Вы проштудируете ЕСКД и не найдете в примерах обозначенного угла..., ну скажем 163 градуса. Это же не значит, что угол 163 градуса не следует указывать на чертеже, и любой тупой угол размер которого не указан это угол 163 градуса.

[Resfeder]

В том то и дело, что угол 163 гр. необходимо показывать! Если именно его необходимо исполнить! А я упоминал про угол 90 гр.! НЕТ такого в ЕСКД!
Так можно дойти и до простановки угла 180 гр, или 360!

... Тем не менее, ув. Zima! Вы вправе оформлять свои чертежи как Вам заблагорассудится! Главное, чтобы исполнитель вас понял!

[Zima]

В ЕСКД нет утверждения, что угол 90 градусов надо показывать, но и утверждения, что его не надо показывать то же нет. Так что ссылка на ЕСКД бессмысленна.

[Goran]

...! НЕТ такого в ЕСКД!...

....ссылка на ЕСКД бессмысленна.

Не может ЕСКД оговорить каждый угол "по градусно и по секундно".
  :um:Вот по этой причине и восприятие конструкторской "грамотности" у каждого свое.

Вот вам на рассмотрение "моя философия", термины и определения могут быть, как оспорены, так  и опровергнуты, на Истину не претендую.
 
Чертеж – это графическое изложение конструкторской мысли. Грамотность этого изложения несет в себе две основные ипостаси. Первая - это "орфография " (соответствие требованиям ЕСКД), которую проверяет НК, вторая – это "стилистика" (экономическая обоснованность) контроль которой выполняет тех.контроль. Квалификация конструктора (грамотность) определяется умением достигнуть основного условия "минимально, но достаточно для...".

Итак, исходная ситуация - чертеж представленный в первом посте. Ситуация рассматривается последовательно в нескольких вариантах.
Фигура (деталь) задана тремя номинальными размерами (57, 66 и 96), которые условно  определяют ее линейную геометрию. Фактически, деталь будет определяться действительными размерами (отличными от номинальных размеров), которые будут иметь значения близкие (иногда равными) номинальным и значения величин будут находиться в "границах". Вот эти границы и должен указать конструктор, ориентируясь экономической и технической целесообразностью. Это и есть допуск с определенной точностью (амплитудой колебаний). В нашем примере, наличие данного требования  (отклонение действительных размеров от номинальных и этот разбег) указано в ТТ.
1. Предположим что, указания в ТТ имеют вид "ГОСТ 30893.1 m", буква определяет степень точности (амплитуду) может быть очень точной, точной, средней и грубой. А вот указание на первую часть как раз оговаривает, что при рассмотрении геометрии подлежат  только указанные на чертеже линейные размеры. Угловые размеры отсутствуют (на чертеже не указаны). Форма реальной детали будет определена тремя линейными размерами (57, 66 и 96).
Параллельность сторон как таковая (поверхностей, отрезков) 66 и 96 будет определена в пределах допуска размера 57 (который будет базой, поскольку связан с каждой из сторон указанием размера). Длина каждой из сторон (вероятность действительного размера)  определена номиналом с соответствующим допуском (буква m). Все..., других указаний нет..., и что-то предполагать может любой в меру своего понимания. В итоге мы можем получить на выходе некую косоугольную трапецию. Для устранения этого, необходимо указать/ввести дополнительное ограничение. Это может быть указание угла 90 градусов (достаточно одного), в этом случае ссылка ТТ на первую часть ГОСТа 30893 уже будет оговаривать допуск и на угловой размер (поскольку мы его вводим в чертеж). Можно оставить координирование только линейными размерами (без учета допуска на угловые размеры) указав на чертеже размер диагонали фигуры (достаточно одной или длинной или короткой).
  2. Указав в ТТ запись вида "ГОСТ 30893.2 mК", мы добавляем в существующую геометрию ограничения связанные с отклонениям формы и расположения  поверхностей. Теперь оговорено непосредственное использование/применение, как параллельности, так и перпендикулярности и т.п. между сторонами фигуры связанными указанными размерами. Базой для определения перпендикулярности сторон 66 и 96 будет так же (как и в первом случае) сторона 57.  Определяя букву, мы определяем амплитуду колебаний в процентах (25% 40% или 60%) от величины поля допусков (по ТТ) на номинальные размеры указанных на чертеже. Наличие указания угла или диагонали в данном случае "пятое колесо".
Вот, где-то так.

[tramp_m]

Всё гениальное просто...
Но это не значит, что всё простое гениально...
Чертеж считается законченным, когда в него уже ничего не добавишь и не убавишь...
И получается единственный бесспорный вариант...
Как то так уже звучало на форуме...
Если важна перпендикулярность и параллельность и размер 57, то наверное следовало бы размеры расставить по другому ...