Коментарий к ГОСТ 2.503

[Poltava]

Так мы помоему общаемся на разных языках давайте начнем с этого и постепенно будем прояснять ситуатцию мелкими шагами итак

Я понял про проушину, но изменилась ли графика в связи с введением оной.
Если нет так не будем копья ломать, изменение только в СП, но явно появилась некая позиция определяющая данную проушину, то ИИ должно показать , что она появилась, а "не сидит в подполье"   В этом случае Вы сами себе противоречите, пускай она курсирует по всем проектам, но она то появляется в проекте, то уходит из проекта, и лист ИИ обязан отследить это.

Ну тут тяжело не согласиться ИИ обязательно должно отследить этот факт ФАКТ ВВЕДЕНИЯ НОВОЙ ПОЗИЦИИ В СП и введения по этой позиции нового чертежа но ИИ именно в подполье ну если можно процитировать классика

Все ходы записаны

ИИ не вносит ни каких изменений в чертеж в нем записываются все изменения дабы заказчик не играл в игру найди 100 отличий что подтверждает ГОСТ 2.102
Вот цитаты которыми я руководствуюсь

2.2. Основной конструкторский документ изделия в отдельности или в совокупности с другими записанными в нем конструкторскими документами полностью и однозначно определяют данное изделие и его состав.
За основные конструкторские документы в зависимости от формы выполнения принимают:
для деталей — чертеж детали и (или) электронную модель детали;
для сборочных единиц, комплексов и комплектов — спецификацию и (или) электронную структуру изделия.

Да именно так спецификатция а не извещение об изменении
Что касаемо этой цитаты уже из ГОСТ 2.503

1.5. Изменение документов па всех стадиях жизненного цикла изделия вносят па основании извещения об изменении (ИИ)
(приложение 2).
Информацию об изменении документа указывают в основной надписи этого документа и (или) в листе регистрации изменений
(приложение 3).

То мое ИХМО говорит что она верна и не противоречит верхней ведь если в документ внесено изменение то оно должно ОБЯЗАТЕЛЬНО отразиться в ИИ но документом определяющим состав будет все же спецификация а не ИИ

[VIO]

То мое ИХМО говорит что она верна и не противоречит верхней ведь если в документ внесено изменение то оно должно ОБЯЗАТЕЛЬНО отразиться в ИИ но документом определяющим состав будет все же спецификация а не ИИ

А кто с этим спорит, СП основополагающий документ, только мы ведем разговор об ИИ. вспомогательном документе.
Поэтому Вы уж пожайлуста разберитесь об чём идет разговор?
Если о СП, давайте по СП.
Если по ИИ то давайте по ИИ.
ГОСТ 2.503 давайте по нему.

[Poltava]

Ну уж если пошла такая пьянка то в пределах одного госта проблему не решить именно поэтому была дана ссылка на другой и начат пофразный разбор сообщения с согласием или не согласием с этим утверждением просто помоему до истины можно докопаться именно так и не как иначе
и вы согласились с тем что СП является основополагающим документом а ИИ только вспомогательным!!!
Один основополагающий момент выяснили переходим к следующему Что такое лист Что такое документ
Итак мое ИХМО что документ определяется НОМЕРОМ этого документа то есть чертеж 657856 Это документ чертеж 658754 СБ это документ 587456 ПЗ это документ Далее каждый документ состоит из как минимум одного листа которые номеруються в пределах этого документа следовательно документ имеет такую характеристику как количество листов и естественно номер листа документа САМ по себе лист 5 документа 658754 документом не является он являеться составной частью документа под номером 658754 Здесь вы со мной согласны или нет???

[VIO]

Вас обидел что-ли кто?
Так подилитесь, откуда у Вас такая навязчивая идея по поводу ГОСТа 2 503.
Вы наверное с нормоконтролем общие точки соприкосновения никак не найдёте.
Так лучше нам рассказать сначала.
Что и Почему?

[Poltava]

Да нет идея не навязчивая просто лично для меня то что вы говорите сейчас тоже было истиной но с появлением этой темы я понял что был не прав и изменил свое мнение а здесь человек за советом пришел а ему ответить однозначно не смогли мнение разделились вот я и пытаюсь поставить точку в данном вопросе

[VIO]

Топикстартеру вроде на все вопросы ответили?

[Poltava]

ну это он для себя может сам из двух мнений выбрал а в теме раскол на два мнения вот я и пытаюсь понять может я все таки не прав ??? но пока одни вопросы так мы вроде от темы отступили что там на счет моего утверждения про листы с ним вы согластны или считаете не верным

[VIO]

ну это он для себя может сам из двух мнений выбрал а в теме раскол на два мнения вот я и пытаюсь понять может я все таки не прав ??? но пока одни вопросы так мы вроде от темы отступили что там на счет моего утверждения про листы с ним вы согластны или считаете не верным

Давайте попробуйте еще раз задать вопрос про листы.
Просто, коротко, без эмоций.

[Poltava]

тут не вопрос тут утверждение и вопрос в том верно оно или нет
Документ характеризируеться номером документа и количеством листов.
Лист не являеться документом он являеться всего лиш составной частью документа и характеризуеться порядковым номером внутри этого документа

[VIO]

тут не вопрос тут утверждение и вопрос в том верно оно или нет
Документ характеризируеться номером документа и количеством листов.
Лист не являеться документом он являеться всего лиш составной частью документа и характеризуеться порядковым номером внутри этого документа

Согласен.
Но без этого листа документ не будет документом, а только его частью?
Только при чем здесь ИИ и СП?

[Poltava]

Это для того чтоб понять следующую фразу прозвучавшую выше никак не укладывающуюся в мой мозг и как следуя логике приведенной выше (относительно того что такое лист что документ) являющейся в корне не верной

Так а добавление нового чертежа разве не является добавлением листа в уже существующий документ (этим существующим документом является спецификация)?

Итак фраза вообще не имеет права на жизнь поскольку добавляя чертеж в СП мы добавляем документ в СП а не лист самой СП

[VIO]

Это для того чтоб понять следующую фразу прозвучавшую выше никак не укладывающуюся в мой мозг и как следуя логике приведенной выше (относительно того что такое лист что документ) являющейся в корне не верной

Так а добавление нового чертежа разве не является добавлением листа в уже существующий документ (этим существующим документом является спецификация)?

Итак фраза вообще не имеет права на жизнь поскольку добавляя чертеж в СП мы добавляем документ в СП а не лист самой СП

На чертеже оказана графика в СП комплектация.
Итак исходником у нас является СП.
Мы об этом договорились.
Вводя дополнительный  лист чертежа к существующему, в спецификации номер чертежа не меняется (а чего ему меняться).
Меняется в спецификации только формат чертежа, т.е. Вы должны в колонке "Формат" поставить * и перенести значения форматов в поледнюю колонку, все эти инструменты в Компасе есть.

[Poltava]

Совершенно согласен сейчас мы с вами говорили о новом листе в документе уже существующем вот на таком листе ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно ставить Нов. как об этом и глаголит гост и номер изменения и извещение вобщем по полной програме
Ну а разговор о листах был заведен из за следующей цитаты из госта

в графе «Лист» на листах, выпущенных вместо замененных, — «Зам.», на листах, добавленных вновь,— «Нов».

Именно листах о документах здесь речь не идет да это и логично ведь в новом документе НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ он просто НОВЫЙ
а о каком заполнении штампа об изменениях может идти речь если документ НОВЫЙ вернувшись к проушине я Заказал чертеж из архива и подложил к проекту так как он добавлен в СП и о чем в ИИ есть запись и я не имею права вносить в него изменения коим и являться заполнение штампа так как чертеж архивный ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ ИИ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ ТОЛЬКО К СПЕЦИФИКАЦИИ В КОТОРУЮ ВНЕСЕНО ИЗМЕНЕНИЕ СОГЛАСНО КОТОРОГО И ВЫПУЩЕН ЭТОТ ЧЕРТЕЖ к самому новому чертежу ИИ не имеет отношения а следовательно и штамп не заполняется и я могу использовать в проекте чертежи просто заказав их из архива в вашем случае раз я ввел чертеж по ИИ что неверно так как ИИ только вспомогательный документ я должен внести изменения в штамп архивного чертежа а как же этот чертеж в остальных проектах???

[Falcon555]

Именно листах о документах здесь речь не идет да это и логично ведь в новом документе НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ он просто НОВЫЙ
а о каком заполнении штампа об изменениях может идти речь если документ НОВЫЙ вернувшись к проушине я Заказал чертеж из архива и подложил к проекту так как он добавлен в СП и о чем в ИИ есть запись и я не имею права вносить в него изменения коим и являться заполнение штампа так как чертеж архивный ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ ИИ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ ТОЛЬКО К СПЕЦИФИКАЦИИ В КОТОРУЮ ВНЕСЕНО ИЗМЕНЕНИЕ СОГЛАСНО КОТОРОГО И ВЫПУЩЕН ЭТОТ ЧЕРТЕЖ к самому новому чертежу ИИ не имеет отношения а следовательно и штамп не заполняется и я могу использовать в проекте чертежи просто заказав их из архива в вашем случае раз я ввел чертеж по ИИ что неверно так как ИИ только вспомогательный документ я должен внести изменения в штамп архивного чертежа а как же этот чертеж в остальных проектах???

кроме того, что в ИИ вводится запись о внесении новой позиции в спецификацию, делается запись: "выпущен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ" ?
И большая просьба, расставляете знаки препинания в своих предложениях, а то очень трудно их читать.

[2VMS]

Ребята, вы чего-то развели канитель. Читайте внимательней ГОСТ.
Вот если у вас, скажем, спецификации, описании, перечне элементов или в какой другой текстовой документации потребовалось ввести какие-то новые детали, документы, дополнительные элементы или просто текст, а места для записи оного на текущей странице не хватает, то выпускается новый лист с тем же номером, но с добавлением буквы, то в графе "Изм" будет стоять намер изменения, а в графе "Лист" будет записано "Нов" и следовательно будет записано в графе "№докум" номер извещения. Если вы заменяете лист чертежа, или текстового документа, то в графе "Лист" будет стоять "Зам". ну иостальные графы будут заполнены соответственно. При замене всех листов документа в графе "Лист" будет стоять "Все".
Если в сборочнос чертеже добавляется какая-либо деталь, как писал Владимир Иванович, то то соответственно в ИИ будет показано, что на чертеже имеется и должно быть. Добавленная деталь будет внесена в СП по данному ИИ с соответсвующим номером изменения. Вновь созданный чертёж детали в ИИ будет записан "Вновь вводтся чертёж ХХХХ.ХХХХХХХ.ХХХ", а на самом чертеже графы "Изм", Лист", "№ докум" НЕ ЗАПОЛНЯЮТСЯ. Вот, если нужно ввести дополнительный лист чертежа, то в таком случае в графе "Лист" должно бать записано "Нов". но это вопрс чисто гипотетический, ибо такое бывает крайне редко лил вообще не бывает.
Подведя итог запись в гафе "Лист" - "Нов" может быть только в текстовых документах.
А как эдесь предлагалось писать в графе "Лист" - "Нов" при пустой графе "Изм" - так это вообще нонсенс.

[VIO]

Совершенно согласен сейчас мы с вами говорили о новом листе в документе уже существующем вот на таком листе ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно ставить Нов. как об этом и глаголит гост и номер изменения и извещение вобщем по полной програме
Ну а разговор о листах был заведен из за следующей цитаты из госта

в графе «Лист» на листах, выпущенных вместо замененных, — «Зам.», на листах, добавленных вновь,— «Нов».

Именно листах о документах здесь речь не идет да это и логично ведь в новом документе НЕТ ИЗМЕНЕНИЙ он просто НОВЫЙ
а о каком заполнении штампа об изменениях может идти речь если документ НОВЫЙ вернувшись к проушине я Заказал чертеж из архива и подложил к проекту так как он добавлен в СП и о чем в ИИ есть запись и я не имею права вносить в него изменения коим и являться заполнение штампа так как чертеж архивный ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ ИИ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ ТОЛЬКО К СПЕЦИФИКАЦИИ В КОТОРУЮ ВНЕСЕНО ИЗМЕНЕНИЕ СОГЛАСНО КОТОРОГО И ВЫПУЩЕН ЭТОТ ЧЕРТЕЖ к самому новому чертежу ИИ не имеет отношения а следовательно и штамп не заполняется и я могу использовать в проекте чертежи просто заказав их из архива в вашем случае раз я ввел чертеж по ИИ что неверно так как ИИ только вспомогательный документ я должен внести изменения в штамп архивного чертежа а как же этот чертеж в остальных проектах???

"... на столбе мочало"

Одним словом начинай сначала.
Вы что на все заимствованные чертежы собираетесь вводить ИИ.
Судя по Вашей логике то да.
Проушину взяли так Вы взяли её как заимствованную деталь.
Но в спецификации она имеет номер?
Если да то на чертеже вы должны проставить её позицию, значит в листе извещениея должно быть это отображено, как изменение чертежа.

[Poltava]

Извиняюсь за знаки препинания.
Вот это уважаемый 2VMS я и пытаюсь доказать!!! Но только не совсем с вами согласен бывает и в существующем чертеже количество листов увеличивается, а не только в текстовых документах.

А вам уважаемый Falcon555 могу сказать следующее:
1) А никто и не говорит о том что не нужно писать выпущен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ.
2) Совместными усилиями решено что СП основной, а ИИ вспомогательный документ и фраза эта следовательно относиться к документу в котором мы этот чертеж вводим то есть к СП, а не как не к самому чертежу который мы ввели.

Ну и вам товарищ VIO скажу следующее:
1)

Проушину взяли так Вы взяли её как заимствованную деталь.
Но в спецификации она имеет номер?
Если да то на чертеже вы должны проставить её позицию, значит в листе извещениея должно быть это отображено, как изменение чертежа.

Никто этого не оспаривает если добавили позицию на листе чертежа на котором она добавлена ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть запись Изм., и в СП на том листе где добавлена эта позиция и вписан новый номер чертежа ТОЖЕ изм. в извещении соответственно все это описано вопрос только в добавлении записи Нов на заимствованном или же просто вновь выпущенном документе.
2)

Вы что на все заимствованные чертежы собираетесь вводить ИИ. Судя по Вашей логике то да.

Это не моя логика этот логика тех кто хочет на этом документе поставить нов., я же категорически против этого!!!

Надеюсь  это сообщение внесет хоть какую то ясность в диалог а то получается что все со всем согласны и при этом спорят доказывая что несогласны

[Falcon555]

Мне кажется, Вы не улавливаете разницу: между "выпущен документ" и "применен документ".
Раз в ИИ пишется фраза "выпущен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ", то значит его надо выпустить! И никого не волнует, что он есть у вас в архиве. И чтобы отследить обратную связь чертежа с ИИ, заполняют соответствующие графы изменений и пишут "Нов" и № извещения.
А если пишется "Применен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ" , то чертеж не выпускают, он уже есть! с одной лишь оговоркой, чертеж должен быть не где-то там в КБ (в личном архиве, дома, на даче, или еще где), а на производстве, где идет изготовление по этому чертежу. Где этот чертеж уже применялся ранее.
Так вот мне кажется, вы имеете в виду именно второй вариант. И поэтому так спорите. По второму варианту, в чертеже, не надо заполнять поля изменений.

А по поводу того, что в ГОСТе написано только про ЛИСТЫ, а не про ДОКУМЕНТЫ, так лично мне и так понятно, что документ не может не является листом. И введения нового чертежа в конструкторскую документацию, так же можно рассматривать как введение нового листа в конструкторскую документацию проекта.

[Poltava]

Мне кажется, Вы не улавливаете разницу: между "выпущен документ" и "применен документ".
Раз в ИИ пишется фраза "выпущен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ", то значит его надо выпустить! И никого не волнует, что он есть у вас в архиве. И чтобы отследить обратную связь чертежа с ИИ, заполняют соответствующие графы изменений и пишут "Нов" и № извещения.
А если пишется "Применен документ ХХХ.ХХХ.ХХ.ХХ" , то чертеж не выпускают, он уже есть! с одной лишь оговоркой, чертеж должен быть не где-то там в КБ (в личном архиве, дома, на даче, или еще где), а на производстве, где идет изготовление по этому чертежу. Где этот чертеж уже применялся ранее.
Так вот мне кажется, вы имеете в виду именно второй вариант. И поэтому так спорите. По второму варианту, в чертеже, не надо заполнять поля изменений.

А по поводу того, что в ГОСТе написано только про ЛИСТЫ, а не про ДОКУМЕНТЫ, так лично мне и так понятно, что документ не может не является листом. И введения нового чертежа в конструкторскую документацию, так же можно рассматривать как введение нового листа в конструкторскую документацию проекта.

Ну во первых вновь выпущенный и примененный это весьма тонкая грань. Согласно вашей логике если на предприятии есть чертеж то его им можно не посылать. Ну во первых откуда я знаю что на предприятии есть этот чертеж, и если я не подложу его в комплект где он упомянут в СП, то вполне вероятно что в цеху его не найдут несмотря на то что в другом цеху где делают второй короб этот чертеж есть!!!  Поэтому да я не понимаю разницу между примененным и вновь выпущенным если чертеж в СП упомянут он должен быть в комплекте с этой СП а то где я его возьму по моему вообще никакой роли не играет то ли с архива от копирую то ли начерчу новый чертеж это не важно он будет ВНОВЬ ВЫПУЩЕН ТАК КАК В ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ СП он прежде не упоминался

Но даже следуя вашей логике чем запись применен отличается от записи вновь выпущен ведь согласно вашей же логике если написано в извещении должно быть и в штампе почему же в штампе примененного чертежа вы не хотите ставить номер извещения по которому вы его применили??? не противоречит ли это вашей логике ???

[Poltava]

Ну а про листы и документы почему вы мыслете локально а если у вас в документе больше одного листа вы что вводить каждый лист будете как по мне вы напишите введен документ 564687 а не введен документ 564687 лист 1 и 564687 лист 2 а если их там 250 что каждый лист вводить будете напишите документ 564687 и само собой что вы ввели все 250 листов !!! так что я не могу не разделять понятия лист и документ