Печать в масштабе 1:1 с подгонкой рамки

[Администратор]

А где написано, что она [рамка] мне не нужна? Очень нужна и причем гостовская.

Мне кажется, что именно внешняя рамка является камнем преткновения и одновременно ключом к проблеме.

Уважаемый AkulaBig, у меня несколько вопросов (строго связанных с Вашим предложением):

1. Как лично Вы понимаете назначение внешней тонкой рамки чертежа (той, которая для формата А4 имеет размер 210*297 мм)? Вообще зачем в ГОСТе 2 рамки, откуда то пошло, для чего, по какой причине?

2. Когда Вы чертили вручную (ну, давно, в кульманскую эпоху) — как Вы располагали внешнюю тонкую рамку на листе бумаги размером строго 210*297 мм? Как её делали на бОльших листах, которые всё равно назывались  "формат А4" — мне понятно. Интересуют именно листы, которые строго 210*297 мм. Она там у Вас была?

3. С какими проблемами лично Вы и ваше предприятие столкнётесь, если на листах документации размером 210*297 мм не будет тонкой внешней рамки, а будет только основная (которая на расстоянии 20 мм от левого края листа и 5 мм сверху, снизу и справа)?

[Администратор]

Но идеология Компаса не предполагает дать возможность Юзеру своевольно создавать форматки... И как компенсация такой строгости просится опция/функция "Втиснуть чертёж (не выходя за ЕСКД-допуска)"

Идеология КОМПАСа как раз это и позволяет (и позволяла всегда), просто Вы об этом не знаете А раз никакой строгости нет — значит, и компенсировать нечего, и функция "Втиснуть" никуда не просится, правда?

[AkulaBig]

Мне суть ваших вопросов понятна. Поэтому я отвечу одним абзацем на все вопросы. Наружняя тонкая рамка не нужна и никогда не рисовалась конечно-же. Она появилась только в электронных документах.

[Администратор]

Отлично! Краткость — сестра таланта. 

А тогда следующие вопросы:

Зачем наружная тонкая рамка появилась в электронных документах?

И можно ли продолжать обходиться без неё на бумаге и дальше, как обходились в "ручных" документах? (речь именно про бумагу 210*297 мм)

С какими проблемами лично Вы и ваше предприятие столкнётесь, если на листах документации размером 210*297 мм не будет тонкой внешней рамки, а будет только основная (которая на расстоянии 20 мм от левого края листа и 5 мм сверху, снизу и справа)?

[Urik]

...
С какими проблемами лично Вы и ваше предприятие столкнётесь, если на листах документации размером 210*297 мм не будет тонкой внешней рамки, а будет только основная (которая на расстоянии 20 мм от левого края листа и 5 мм сверху, снизу и справа)?

Не уместится в область печати по высоте.
А основные линии рамки, попадающие на края области печати, "подрезаются" и становятся тонкими.

[Администратор]

Вы мой вопрос не поняли и ответили на какой-то другой вопрос, которого я не задавала.

Мне бы хотелось узнать ответ AkulaBig именно на сформулированный мной вопрос

[AkulaBig]

А тогда следующие вопросы:

Продолжаю отвечать на вопросы теста
Думаю, она появилась для обозначения линии обреза. Ведь по сути, мы обязанны печатать на плотере. Но и на принтере имхо она нужна. Ведь, пользуясь адекватной терминологией, нам все равно не удасться втиснуть чертеж с равными отступами, так как все поля у принтеров разные. То-есть лево не равно верху.

[Администратор]

Начиная со слов "Но и на принтере имхо она нужна" и дальше мне ничего не понятно. Можно переформулировать и как-то с другой стороны объяснить, зачем "и на принтере она нужна"?

С какими проблемами лично Вы и ваше предприятие столкнётесь, если на листах документации размером 210*297 мм не будет тонкой внешней рамки, а будет только основная (которая на расстоянии 20 мм от левого края листа и 5 мм сверху, снизу и справа)?

[Dometer]

ГОСТ 2.301
"2. ...
  При выводе документа в электронной  форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в табл.1. внешнюю рамку формата допускается не выполнять. ..."

[bergovin]

Неужели, Администратор стал на сторону здравого смысла и тоже начал объяснять что это глупая затея.
Ато я показываю в своих сообщениях что эта проблемма с лёгкостью решается, и привожу несколько путей решения - а админ удаляет  эти доводы.

А вот в этом:

2. Как и было обещано ранее, рецепты печати без рамки и обсуждение принтеров без мёртвых зон отсюда удалены. Повторяю: автор предложения все эти способы знает и пользоваться ими не хочет или не может.

Я ОЧЕНЬ сомневаюсь (что он знает эти способы)

У меня почемуто получается печатать без всяких искожений и с требуемыми полями(и я указал метод которым я при этом пользуюсь), а вот ув. AkulaBig  ну никак не хочет принять эти простые пути, да ещё меня пытается научить работе на ПК, ставит -1, да ещё  ЛУНАТИКИ ему мерещаться.

СЛАВА Богу здравый смысл вроде бы начанает побеждать, УРА товарищи!

[AkulaBig]

будет только основная (которая на расстоянии 20 мм от левого края листа и 5 мм сверху, снизу и справа)?

А, тогда вопросов нет

[Администратор]

Уважаемый bergovin!

Мне _кажется_, что Вы вносите в топик лишние эмоции и атмосферу борьбы. Вот это Ваше предыдущее собщение — оно о чём? "Я хороший и знаю как правильно, автор топика плохой и не знает как правильно; Ура, мы ломим, гнутся шведы "наши" побеждают! "

Для общего дела будет полезнее не дуриками и лунатиками друг друга честить. А пытаться понять друг друга. Задавать (без злобы и обид) друг другу вопросы и давать ответы. До тех пор, пока Вы и я не поймём, зачем же AkulaBig просит эту непонятную пока нам экзотику и почему он не может обойтись имеющимися возможностями. Или пока AkulaBig не поймёт, почему мы считаем их ненужными. "Понять" не значит "обязательно согласиться и поддержать". Это может выглядеть как "я понял, зачем это нужно Вам, но мне это не нужно, поэтому я против". Мы же можем без ругани и обид признать, что кому-то действительно нужно что-то экзотическое для нас?

Тем более что уважаемый AkulaBig нормально идёт на обсуждение и рассуждения... Чего Вы неа него так ополчились?

Это же технический рабочий вопрос. Зачем войны из-за него устраивать и обижать людей? Особенно когда никто не посягает на Ваши способы печати и не заставляет Вас их менять...

[Администратор]

Уважаемые Участники!

Сказано много некрасивых слов в адрес друг друга. Посмотрите, из-за какой ерунды в сущности разгорелись страсти, дошедшие до личных оскорблений.

Тему закрываю до 16 часов по московскому времени. Остываем. У кого хватит мужества — списываемся через личку, чтобы пожать друг другу руку. Для продолжения войны личную почту не используем.

Каждый, кто после открытия темы будет хамить или перейдёт с сути предложения на личность и умственные качества оппонента, будет забанен на 2 недели без дополнительных предупреждений.

Напоминаю, что здесь профессиональный Форум для образованных и культурных людей. Здесь не ругаются и не оскорбляют друг друга, даже если кто-то чего-то не понимает или не знает.

Спасибо за понимание.

[b_leo]

Уважаемая Администратор, согласен с Вами по поводу того, что не стоит никого оскорблять, тем более если не понимаешь того о чем человек говорит.
Постараюсь ответить на некоторые Ваши вопросы и предположения, а потом провести некоторую систематизацию того, о чем говорилось в топике.

Итак, Ваше предположение о том, что именно внешняя рамка является камнем преткновения, не верно. Это - не главное. Откуда она появилась?
1. Дело в том, что согласно требований ГОСТ на копирование и размножение (сейчас уж и не вспомню номер), подлинники выпускались на формате больше искомого на 15 мм с каждой стороны, а внешняя рамка служила как раз для обозначения этого самого исходного формата. Делалось это потому, что при длительном хранении и частом размножении края подлинника рвались и протирались. Поэтому эти самые 15 мм постепенно обрезались до искомого формата. Кроме этого, по внешней рамке обрезались копии документов для того, чтобы подшить документы разных форматов в книжку или альбом.
Отсюда вполне справедливый вывод о том, что при размещении документа, формат которого совпадает с форматом бумаги, внешняя рамка не нужна.

2. При отсутствии внешней рамки, но при наличии графы 32 – Формат (графу 31 – Копировал, как я уже говорил, и сейчас можно убрать), на имеющихся уже сейчас на большинстве предприятий принтерах, печатать КД формата А4 на лист А4 и формат А3 на лист А3 (для принтеров соответственно А4 и А3) – не получается без масштабирования всего чертежа. Как я уже сказал, менять весь парк принтеров для многих предприятий накладно.

В отличии от многих присутствующих здесь счастливчиков, мне приходилось сталкиваться (и к сожалению не с одним) представителями ВП МО, которые измеряли линейками в том числе и основную надпись и поля. Это в свою очередь заставляло и нормоконтроль и ОТД относится к сему мероприятию более трепетно.

Ну вот, а теперь вернемся к теме.

1. Есть предложение (просьба) от пользователя Вашего ПО AkulaBig сделать так, чтобы можно было масштабировать рамку (основную надпись) не меняя масштаб самого чертежа. Предложение часть пользователей сочла дурью, предлагая для решения проблемы обходные пути. Часть пользователей (не только я) нашла разумной, считая что такая функция облегчила бы им жизнь. Т. е. спрос на данное предложение–пожелание все же есть.
2. Учитывая то, что говорили выше я и Dometer реализовать такую возможность можно без нарушений ГОСТ. Кроме того, учитывая то, что рамка не внедрена в чертеж, думаю сделать это будет совсем не сложно изменив (лучше добавив) кое-что в функции «Подогнать масштаб» при печати. Конечно, очень неплохо было услышать мнение Ваших программистов о том, насколько трудоемка эта задача.

[Администратор]

Не уместится в область печати по высоте.
А основные линии рамки, попадающие на края области печати, "подрезаются" и становятся тонкими.

Уважаемый Urik, подумала в антракте о Вашем случае

Правильно ли я понимаю, что у Вашего принтера поля ровно 5 мм сверху и снизу?  Если я понимаю правильно, то:

1. Согласны ли Вы, что на принтерах с верхним и нижним полем 4мм (и менее) этой проблемы (именно для основной внутренней рамки) не будет?

2. Автоматическое масштабирование рамки, которое здесь предложено, именно эту проблему ("съедания" половины толщины линии, лежащей на краю поля печати) не решит. Потому что при нём любая рамка будет как раз "прибиваться" к краю поля печати и терять половину ширины.

3. Если надо, могу предложить способ, как быстро выйти именно из Вашей ситуации в Вашей нынешней версии КОМПАСа. Как вместить рамку, не уменьшая виды (геометрию чертежа) даже на несчастный 1%.

[Администратор]

В отличии от многих присутствующих здесь счастливчиков, мне приходилось сталкиваться (и к сожалению не с одним) представителями ВП МО, которые измеряли линейками в том числе и основную надпись и поля. Это в свою очередь заставляло и нормоконтроль и ОТД относится к сему мероприятию более трепетно.

Есть предложение ... сделать так, чтобы можно было масштабировать рамку (основную надпись) не меняя масштаб самого чертежа.

Всё в Вашем сообщении, кроме процитированного места, мне понятно (за внешнюю рамку Вы не держитесь, а "не лезет"  в поле печати графа 32, это уже ближе к делу ). Непонятно, как согласуются два выделенных в цитате места. Как можно путём масштабирования рамки удовлетворить требования тех ВП МО, кто трепетно эту рамку меряет линейкой?

Иными словами: разве ВП МО устроит внутренняя рамка размером 180*280 мм (например), даже если на чертеже вся геометрия будет 1:1? 

[Urik]

...
1. Дело в том, что согласно требований ГОСТ ...
2. При отсутствии внешней рамки, но при наличии графы 32...
...
1. Есть предложение (просьба) от пользователя Вашего ПО AkulaBig сделать так, чтобы...
2. Учитывая то, что говорили выше я и Dometer реализовать такую возможность можно без нарушений ГОСТ...

+1 в репутацию. Только сам добавить не могу...

...Правильно ли я понимаю, что у Вашего принтера поля ровно 5 мм сверху и снизу?  Если я понимаю правильно, то:

Чуть меньше, но смысл тот же. Графы 31, 32 мы не убираем...

1. Согласны ли Вы, что на принтерах с верхним и нижним полем 4мм (и менее) этой проблемы (именно для основной внутренней рамки) не будет?

Если не учитывать 31 и 32, то согласен.

2. Автоматическое масштабирование рамки, которое здесь предложено, именно эту проблему ("съедания" половины толщины линии, лежащей на краю поля печати) не решит. Потому что при нём любая рамка будет как раз "прибиваться" к краю поля печати и терять половину ширины.

Если реализовать именно "в лоб", то не решит. А если осуществить привязки не точно "в линию", а с запасом 0,3~0,5 мм, то решаемо.

3. Если надо, могу предложить способ, как быстро выйти именно из Вашей ситуации в Вашей нынешней версии КОМПАСа. Как вместить рамку, не уменьшая виды (геометрию чертежа) даже на несчастный 1%.

Предлагайте, попробую.

[Администратор]

Если реализовать именно "в лоб", то не решит. А если осуществить привязки не точно "в линию", а с запасом 0,3~0,5 мм, то решаемо.

Ну так ведь этот запас "на две половины толщины линии" — совершенно отдельный вопрос и отдельное предложение. Ведь проблема съедания половины ширины линии может возникнуть не только при реализации предложения  AkulaBig, но и при любой подгонке масштаба?  Вот у Вас она возникает и прямо сейчас? И её надо решать даже если отдельное масштабирвоание рамки не будет реализовано? Я бы на Вашем месте создала топик с отдельным предложением, а не растворяла бы его в другом спорном предложении, не мешала бы с ним.

Предлагайте, попробую.

Лично для себя я бы пофиксила это дело так. В стилях оформления документов (не в основных надписях, а там, где рамки настраиваются) поставила бы верхний и нижний отступ основной рамки от края листа не 5мм, а 5 с половиной, или шесть. В общем, подобрала бы такой минимум, при котором внутренняя рамка усядется в высоту ровно настолько, чтобы на поле печати впихнулись 31 и 32 графы.  Это и будут те самые пара миллиметров, на которые высота рамки может отличаться от 287 мм.
Причём я бы сделала это именно в АСКОНовских стилях на своём рабочем месте или предприятии. Чтобы когда мои доки попадут к смежникам (у которых, может, другой принтер), у них поля стали бы по 5 мм.

Да, при печати такого документа на плоттере с внешней рамкой будут видны поля по 6мм. Но, возможно, этим можно пренебречь. Либо вы их на плоттере не печатаете, тогда вообще нет проблем.

[AkulaBig]

Ох--ох-ох, опять машиностроители думают только о себе Ну я написал, что наружная рамка не очень нужна, но куда вы денете вот это:

[AkulaBig]

То-есть я хочу напомнить, что не все чертят на листах конструкторского оформления. Поэтому решение проблемы местечковыми методами (убирание ненужных полей) вопрос не решает. Разумеется не решает вопрос и всяческое обрезание чуть-чуть букв и т.д. Разумеется не решает вопрос и установка отступов, при которых обрезается немалая часть инфы и при этом каждый листочек нужно вручную настраивать.
Полным решением проблемы было-бы внедрение пользовательских стилей в чертеж. причем не только форматок, но и всего, чего сейчас не внедрено (сам не знаю, чего щас не внедрено). Но и просто возможность подгонки размера рамки отдельно от размера поля чертежа тоже имхо неплохое решение. Тем более, вроде ни у кого такой функции нет.