Параллельность и перпендикулярность без явного указания

[Zima]

Но это же не значит, что любой не образмереный угол считается прямым, при чем в обязательном порядке.

Вот в исходном варианте чертежа мы дружно считаем прямыми два угла и не просто считаем, а требуем выполнения в пределах допуска.
А во вторм варианте считать их прямыми даже вредно.
И я не спрашиваю почему или как вы считаете?
Я спрашиваю как это можно доказать!

[YNA]

Ребята, вы что так всё серьёзно воспринимаете? Верить в наше время ни кому нельзя, даже себе, мне можно (это кажется старина Мюллер сказал). Вот правильное решения с нужными размерами.

[Goran]

...И я не спрашиваю почему или как вы считаете?
Я спрашиваю как это можно доказать!

ГОСТ 2.307 "Общее количество размеров на чертеже должно быть минимальным, но достаточным для изготовления и контроля."
Исходный вариант чертежа оговаривает изготовление и последующий контроль детали по размерам указанных на чертеже (рассматриваем только плоскую геометрию). Все отклонения оговорены в ТТ.
Вот возможные варианты при разных  формах ТТ. (принятые степени точности условны)
1. При наличии ссылки на ТТ в виде ГОСТ 30893.1- m, учитываются допуски на линейные и угловые размеры, номиналы которых указаны на чертеже. Отклонения форм обеспечивается в пределах допусков на размеры (в общем, как получится).
Можем получить вариант, когда форма детали будет похожа на "ромб"
2. При наличии ссылки на ТТ в виде ГОСТ 30893.2- К, отклонения форм уже обеспечиваются в зависимости от указанной точности (в процентах от поля допусков размеров), в таком случае допуска на размеры должны быть указаны либо непосредственно на чертеже около номиналов размеров, либо отдельной ссылкой на ТТ.
3.  При наличии ссылки на ТТ в виде ГОСТ 30893.2- mК, оговариваются одновременно и допуска на линейные/угловые размеры и отклонения форм (процент от линейных/угловых допусков).
При втором и третьем варианте обозначений и соответственного исполнения детали "ромба" уже не получится (отклонение от перпендикулярности оговорено, хотя прямой угол не задан).

Если выразится грубо ...наличием (явной/неявной) ссылкой на отклонения форм, конструктор ограничивает рамки  возможных отклонений формы, которые могут быть получены из заданных линейных/угловых размеров при  координатным способе.

[Zima]

Уважаемый Goran, очередная лекция об указании общих допусков (очень полезная, полная и понятная), к сожалению подтверждает, что вы так и не поняли вопроса. Попробуйте все таки, предположить, что я знаю и понимаю, что такое Общие допуски, знаю ГОСТ и порядок указания общих допусков на чертеже, и исходя из этого (согласен, невероятного предположения) попытайтесь еще раз вникнуть в суть вопроса.

Давайте рассмотрим чертеж:
1. На верхней стороне четырехугольника стоит размер 66, допуски не указаны, но и звездочки нет, сморим в ТТ, потом смотрим ГОСТ, находим плюс минус 0,3. То есть размер этой верхней стороны должен быть в пределах 65,7 - 66,3.
2. Теперь попробуйте применить эту последовательность действий к правой (наклонной) стороне и указать в каких пределах должен быть выполнен размер этой стороны, это не получится, по тому, что размера нет. (да и не нужно это, если имеющихся размеров достаточно). Т.е. допуски к размерам или форме можно применить только если указаны размер или форма.
3. Бессмысленно спрашивать в каких пределах должен быть выполнен размер правого нижнего угла, потому что размер не указан.

Все выше сказанное вы знаете лучше меня, а вот теперь:

4. Для левого нижнего угола размер то же не указан, требование перпендикулярности сторон 57 и 96 то же не указано, но вы однако требуете, чтобы данный угол был выполнен в пределах  90 градусов плюс минус 20'.

Какие у Вас основания предъявлять разные требования к этим углам? Они же, ни чем не отличаются, кроме того, что один визуально явно острый, а второй вроде бы  "на глаз" прямой.

[VIO]

Ув. Zima  все Вы хорошо говорите и считаете хорошо.

...1. На верхней стороне четырехугольника стоит размер 66, допуски не указаны, но и звездочки нет, сморим в ТТ, потом смотрим ГОСТ, находим плюс минус 0,3. То есть размер этой верхней стороны должен быть в пределах 65,7 - 66,3.
...4. Для левого нижнего угола размер то же не указан, требование перпендикулярности сторон 57 и 96 то же не указано, но вы однако требуете, чтобы данный угол был выполнен в пределах  90 градусов плюс минус 20'...

....но Вы забываете что левый вертикальный отрезок является основным от него откладываются все размеры и все отклонения которые Вы просчитали будут относится к правой части чертежа и никак ни к левой.
Даннный отрезок остаётся неподвижен при любом даже самом грубом допуске.

Или Вы просто неудачный пример привели.

За точку отсчета у нас обычно берут левый нижний угол.

[Zima]

"левый вертикальный отрезок является основным от него откладываются все размеры" - это откуда?
"Я так думаю" и "у нас обычно" мне не годится.

[Resfeder]

"левый вертикальный отрезок является основным от него откладываются все размеры" - это откуда?

Так размеры проставлены на чертеже!

[VIO]

"левый вертикальный отрезок является основным от него откладываются все размеры" - это откуда?
"Я так думаю" и "у нас обычно" мне не годится.

А Вы посмотрите на Ваш чертеж и всё увидите сами.
Вольно или невольно Вы сделали как я сказал.
Наверное впиталось с молоком матери.
 

[Zima]

Елки палки , я подумал "основной" это какой то термин, из этого что то следует.
Я же не подозревал что вы просто констатируете очевидный факт "от него откладываются все размеры".
Только не понятно зачем?

[Resfeder]

Есть такое понятие "база".

[Zima]

Есть. С этим, я полностью согласен.

[Goran]

... Goran, ... исходя из этого (согласен, невероятного предположения) попытайтесь еще раз вникнуть в суть вопроса.

Давайте рассмотрим чертеж:
...

Нет здесь ничего невероятного. Вопрос я понял, а вот донести суть ответа до Вас, никак не получается. Видимо дело в том, что Вы приводите в качестве примера один определенный вариант, а свои рассуждения строите на совершенно противоположном варианте оформления.

"левый вертикальный отрезок является основным от него откладываются все размеры" - это откуда?
"Я так думаю" и "у нас обычно" мне не годится.

Попробую еще раз объясниться.
(В данном случае суть заключается не в назначении допусков, а в приоритетах их применения и использования)
Каждый размер, указанный на чертеже является номинальным. Действительным размер станет только при его  замере на изготовленной детали. Отклонение (допустимое) от номинала задает конструктор, определяя допуски на эти отклонения. Так вот указывая на поле чертежа эти допуска (для простоты понимания экономическую обоснованность назначения допусков опускаем) конструктор может выбрать по квалитетам от 01 до 18!!! Если наличие такой степени точности не обязательно, конструктор оговаривает эти отклонения как неуказанные (неуказанные на поле чертежа возле номиналов, а не отсутствующие вообще!!!) и выбор уже ограничивается только тремя квалитетами (12,14 и 16) или четырьмя классами (f, m, c, v). Все это касается линейных и угловых размеров, номиналы которых указаны.

Геометрия форм детали в данном случае будет определяться колебаниями в любых возможных сочетаниях полей допусков  для указанных номинальных размеров. И контролю (соответственно и исполнению) отклонения форм не подлежит (о чем Вы и толкуете).

В случае необходимости контроля и исполнения геометрической формы, конструктор должен это оговорить особо. Все принципы аналогичны вышеизложенному для линейных размеров. Если требуется "особо высокая" точность, конструктор указывает отклонения форм на поле чертежа (применяя все имеющиеся квалитеты), если достаточна "условно пофиг" точность (но точнее, чем можно получить от применения линейных и угловых размеров), конструктор оговаривает это как неуказанные (на поле чертежа) отклонения от формы (используя три класса точности H, L, K).

В соответствии с Вашим чертежом, конструктором оговорено отклонения форм в ТТ, и при изготовлении и контроле необходимо выдерживать в первую очередь именно эти параметры, а затем линейные отклонения (они уже хуже заданных полей не получатся). Отмечу, что в данном случае контролируется не угол в 90 градусов, а перпендикулярность "образмеренных" сторон (с параллельностью, все аналогично)!!!
В соответствии с данным прочтением назначаются базы, как для изготовления, так и для последующего контроля.
Надеюсь, что теперь, внятно изъяснился.

Так что, ничего не вероятного, все очевидно. Даже очевидно, что Вы все-таки не смотрели ГОСТ 28187. 

[Zima]

Я с Вами полностью согласен.
Закрываю тему.