Алгоритм творчества или Зарядка для... хвоста?

[Makar]

а как Вам, Jean, такое определение которое я нашел в нескольких словорях:

творчество:
1. Деятельность человека, направленная на создание духовных и материальных ценностей.
2. То, что создано в результате такой деятельности.

[Alisa]

По Ожегову:
ТВОРЧЕСТВО, –а, ср. Создание новых по замыслу (выделено мной - Alisa) культурных или материальных ценностей. Художественное т. Народное т. Т. Пушкина. Т. новаторов.

Скажите, никому не приходилось изобретать то, что уже было десять раз изобретено другими, но вы об этом не знали? Мне приходилось. Много раз. И разочаравание было пропорционально тому ощущению находки, которое испытываешь при таком изобретении. Это у нас из детства. Через такие "открытия" мы познаём мир. "Когда-нибудь мысль человека достигнет отчётливости художественного синтеза" - это, кажется, из "Бегущей по волнам". Вот я и хочу достичь этого. И не только достичь, но и передать это умение другим. Если человек привык мыслить за рамками простой компиляции (Ожегов: Соединение результатов чужих исследований, идей без самостоятельной обработки источников (выделено мной - Alisa)) - он скорее сделает открытие, чем тот, кто не доверяет нетривиальному результату.

Jean, вы просто поставили очень высокую планку понятию "новый". И именно с этим новым соотносите понятие "творчество". А "новое по замыслу" может быть новым только для того, кто это "замыслил", может оказаться всего лишь забытым старым. И творчеством может оказаться поиск уже давно всем (кроме самого творца) известного. Главное, что человек делает открытие для себя самого. Что он стремится в этому, чтобы получить удовлетворение от поиска и находки. В этом случае, по-моему, он творец.

Почему конструирование? Потому что эта профессия - на стыке художественного творчества и точного расчёта. Творческого синтеза (пусть даже перебором известного) и логического анализа. Это то место, где можно строить алгоритмы, пусть несовершенные. Алгоритмизировать художественное творчество - дело безнадёжное. По крайней мере, в ближайшем будущем. Но мы-то имеем дело с математически точными науками.

P. S. "Крамольная" мысль - колесо никто не изобретал. Оно само изобрелось. Железобетон был изобретён (и запатентован) садовником, как новый материал для садовых кадок. Кто же открыл железобетон, садовник или тот инженер, который построил первый железобетонный мост?

[Jean]

Makar
Извините любая деятельность направлена на создание М. и Д. И нафига ей куча самоназваний - творчество, изготовление , прогресс...
Alisa
Именно новых по замыслу. Увы. С этим туго. Лично за свою жизнь НОВЫХ замыслов... мало видел. В литературе существует (гдето читал) 27 сюжетов и все... Вот Вам и тема - создайте, придумайте, сотворите принципиально новое по замыслу решение.Я не шутил что это шизофрения. Не спешите ругатся. Все что мы наваяли создано на базисе заложенном в нас ранее и из него исходя.Обычному человеку отбросить это невозможно. Ладно. С самолюб...ем не поспоришь. Будем считать что я ретроград с кризисом среднего возраста. 

[Gek]

Jean, опишите подробнее, какие новые замыслы Вы видели. Мне правда интересно
Вообще какова схема развития - нечто совсем новое придумывают ученые в лабораториях. А мы уже как бы посредники между их чистыми абстракциями и работягами, которым надо дать пошаговую инструкцию. Отсюда и размеры поля, на котором играем.
Офтоп - по мнению Борхеса, в литературе есть только 4 сюжета 

[oleg_a100]

 

Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие.

Не вижу никаких противоречий. Данная задача вытекает из должностных обязанностей конструктора любой категории. Никто не может конструктору поручить сделать «новое», если только он не работает в инновационной фирме, хлеб которой – разработка новой продукции. Но в таких фирмах не работают вчерашние «среднесдельные» выпускники наших и «ихних» ВУЗов или если работают, то, как раз на задачах -  "удобно" и "дёшево". Через какое-то время такой выпускник может занять место конструктора – изобретателя (заметьте, это один и тот же специалист),  если обладает, как минимумом - интересом к «новому» и  давно забытому «старому» в науке и технике. Этим интересом к работе, как талантом, отмечен конструктор, способный к нетривиальным изобретательским решениям, но повторюсь – никто не может поставить в вину рядовому конструктору это самое отсутствие интереса, т.к. его присутствию, к сожалению, нигде не учат (если это вообще возможно).

[Alisa]

Именно новых по замыслу. Увы. С этим туго. Лично за свою жизнь НОВЫХ замыслов... мало видел...  Вот Вам и тема - создайте, придумайте, сотворите принципиально новое по замыслу решение. Я не шутил что это шизофрения. Не спешите ругатся. Все что мы наваяли создано на базисе заложенном в нас ранее и из него исходя.Обычному человеку отбросить это невозможно. Ладно. С самолюб...ем не поспоришь. Будем считать что я ретроград с кризисом среднего возраста.

Вы напрасно так о себе. И о других. Самолюбие - совсем недурное качество. Самолюбование - похуже, но в конце концов, безвредно для окружающих. Что касается нового, то его действительно в наше время мало. Вернее, мы мало о нём знаем, несмотря на "расцвет информационных технологий". Недавно заглянула вот сюда: http://www.volnovoidvigatel.ru/index.html . Я не специалист по двигателям и никогда ими специально не интересовалась. Для меня это было почти откровением. Творят же люди! Я тоже хочу. Мне интересно. И не вижу в этом желании ничего плохого. Но как это делать? Должны быть какие-то природные способности? Или всё же можно этому научиться, пусть и не поднимаясь в небеса? Это одна задача. Вторая - я работаю в области оборудования для металлургии уже скоро восемь лет. Либо надо изобретать что-то новое, либо уходить из этого сектора экономики. Tertium non datur. Я считаю, надо изобретать. Пока наши конкуренты улучшают мелочи, делают красивую покраску и за год работы модернизируют форму рычага. И мне совсем не помешали бы сотрудники со смелым, нестандартным мышлением. Слишком смело? Может даже безрассудно. А может и нет...

Небольшая задача, которую я пытаюсь сейчас решить: как закрывать отверстие в доменной печи (лётку), через которое идёт выпуск чугуна. Пока что я обосновала проект применения машины из близкой, но, всё же, другой области. Вернее, идею машины. Весь процесс - просверлить отверстие, выпустить чугун и заделать отверстие огнеупором. Сверлить, давить глину - две машины. А нужно всего-то дырку затыкать! Без изобретательства эту задачу не решить, видимо.

В литературе существует (где-то читал) 27 сюжетов и все...

Офтоп - по мнению Борхеса, в литературе есть только 4 сюжета

Антти Аарне, финский  фольклорист конца XIX - начала XX века, насчитал по меньшей мере 409 сказачных сюжетов (большее число мне не встречалось). Так что это как считать.

[Gek]

Антти Аарне, финский  фольклорист конца XIX - начала XX века, насчитал по меньшей мере 409 сказачных сюжетов (большее число мне не встречалось). Так что это как считать.

Ну это, извините, ерунда. Речь идет о принципиально разных сюжетах, а не о замене Лисы на Волка или мальчика Вани на девочку Грету

[Alisa]

Пусть простит Администратор, не в тему, но для общей эрудиции:

Речь идёт о более общих законах. Привожу то, что мне попалось на глаза:

Сюжет № 409А: уехавший муж, неверная жена, волшебница, помогающая герою, животное, сыплющее драгоценностями. Пример: Жан де Лафонтен, "О собачке, разбрасывающей драгоценности".
Сюжет № 402: чудесная супруга. Примеры: принцесса-мышка (французский фольклор), царевна-лягушка, Мари Катрин д'Онуа, "Белая кошка".
Сюжет № 510В: бегство героини от насильного брака, Шарль Перро "Ослиная шкура". Часто встречается в сказках Северной Африки и Индии.
Сюжет № 312А: мотив брака-смерти, ритуального жертвоприношения. Шарль Перро, "Синяя борода"
Сюжет № 333: подмена родственницы (или супруга) злыми силами. Шарль Перро, "Красная Шапочка".

Прошу не судить строго, за что купила, за то продаю.

[runaway]

> Почти антигравитация
> Магниты развернуты друг к другу одноименными полюсами и взаимно отталкиваются. Ролики не дают смещаться горизонтально.

Именно так ракетомоделисты делают магнитные направляющие для стартовых столов. Сам не делал, работающий образец тоже не видел, но читал неоднократно. Ракету пустить, это, конечно, не линзу двигать - я просто хотел сказать, что есть такое решение.

Насчет эвристики и сказочных сюжетов. Вот еще один сюжетец... Может, кому-то он покажется притянутым за уши, но тем не менее. Сделали немцы в конце Войны такую себе летающую бомбу Фау-1. Основным требованием к изделию была дешевизна (кроме того, понятно, что ЭТО должно было летать и куда-то там залетать). Точкой отсчета всей этой истории служит изобретение пульсирующего воздушно-реактивного двигателя, применение которого в одноразовых конструкциях делало последние экономически и стратегически оправданными. Дешевое низкооктановое топливо, на котором работала эта "труба", еще более драматизировало ситуацию. Ну, и в довесок - широкое применение в планере и даже в двигателе черных низколегированных сплавов (кровельной жести, если утрировать) вместо дефицитного в третьем рейхе алюминия. Крыло представляло собой цельносварную (!) конструкцию.

Вот выдержка из текста и ссылка - может, кому-то из авиаторов будет интересно почитать:

"One could write pages about the construction of this wing - it is extremely ingenious. The top portion of the skin is first spot-welded to the ribs and to the shallow nose and tailing-edge webs. Similarly the bottom skin plating is spot-welded to another series of ribs, etc. The top and bottom halves are then brought together and welded up along the centre line of the vertical webs near the leading and trailing edges. This makes a very strong box structure, and the job is completed by welding-on the small nose and trailing-edge platings. The wing is perfectly flush, all plating joints being butted, and there are no protruding rivet heads."

http://www.zenza.se/vw/

Резюме такое: в алгоритме творчества должна присутствовать война. Видимо, это самый мощный катализатор технического мышления.

[oleg_a100]

 2 runaway
Сколько человеческих жизней вы готовы положить на алтарь технического творчества/мышления с целью получения прорывных решений 

[a_aa1116]

Уважаемая Alisa !Вы поставили на обсуждение конкретную задачу,т.е. предотвратить самопроизвольное
движение сепаратора.То,что многие участники ушли в сторону от решения поставленной задачи не принципиально.
Последовательно читая все сообщения по этой теме,я с самого начала был уверен,что у Вас было своё решение
этой проблемы,и честно говоря ждал красивого нового решения.Странно,что и Вас тоже увело в сторону от поставленной вами же
очень конкретной проблемы.Решение принятое вами некорректно,хотя допускаю что в вашем случае оно удовлетворительно.
Направляющие с трением качения не всегда можно заменять на направляющие  скольжения,в силу
ряда  недостатков.Каретка на одной треугольной призме,тоже
вызывает сомнение.В общем случае требуеться дополнительная опора скольжения.
Хочу обрадовать Вас, поставленная Вами проблема известна и решена давным давно.Советую почитать об этом в популярной у конструкторов
книге В.С Плотников,Д.И.Варфоломеев,В.Е.Пустовалов---Расчёт и конструирование оптико-механических приборов Москва "Машиностроение"1983г.
Суть решения данней задачи заключаеться в том,что на сепараторе закрепляеться ось,на которой свободно вращаеться зубчатое колесо.В свою
очередь зубчатое колесо в ходит в зацепление с рейками закреплёнными на каретке и основании.
Перекатываясь по рейке при движении каретки,зубчатое колесо принудительно перемещает сепаратор.Если говорить об алгоритме творчества,
выскажу своё мнение,абсурд.Алгоритм вырабатываеться при решении конкретной задачи.Подвергать
творческий процесс алгоритму,на мой взгляд отнимать степень свободы.Каждый творит по своему
и вырабатывает для себя подходяший порядок.Я например начинаю любую работу,независимо от сложности,с информационного поиска по данной
задаче в базе данных,которая мне доступна,выбираю ряд подходящих решений,подвергаю критическому анализу каждый вариант,выбираю
вариант всецело удовлетворяющий условиям задачи.Если нет подходящего решения включаю мозговой
аппарат и ищу своё решение.Это мой алгоритм,и наверное могих других конструкторов,но он не может быть
обязателен для всех.
Если найдёте что то непонятное,простите.Мне не давало сосредоточиться бурное и очень шумное обсуждение какой то ерунды,а
перечитывать и редактировать этот текст нет уже сил.

[runaway]

> 2 runaway
> Сколько

Йа думаю, что торг здесь неуместен. За ценой не постою.

зы: просто жжот.

[runaway]

> Если нет подходящего решения включаю мозговой аппарат и ищу своё решение.

Насколько я понял Алису, ее интересовал именно сам процесс продуктивного мышления - т.е. начиная с указанного вами пункта И ДАЛЕЕ. Каким образом вы включаете свой мозговой аппарат? У вас тумблер на затылке, или разъем, как в "Матрице"? Поиск существующих решений в каких-то базах данных - это не творчество. Это необходимая процедура, но она никаким боком не входит в сабж. Я считаю предложенный вопрос серьезным. Вполне возможно, что решения он не имеет (или имеет бесконечное множество оных), но тем не менее вульгаризировать его я бы не стал.

[AlexP]

Поиск существующих решений в каких-то базах данных - это не творчество.

Уверены? А как же "Базы знаний"? Или:
"Рот К. Конструирование с помощью каталогов /Пер. с нем. В.И.Борзенко и др.; Под ред. Б.А.Березовского. - М.: Машиностроение, 1995"
В Интернете есть отдельные главы, например по адресу http://www.metodolog.ru/instruments.html

[runaway]

Хорошая ссылка, очень интересно. Спасибо! Сколько текста... Вот уж воистину - "кто может - делает, кто не может - УЧИТ, как надо делать".

Тогда получается, что слово "компиляция" - не что иное, как уничижительная фигура речи, служащая для обозначения изобретений и открытий, значение которых по тем или иным причинам говорящему нужно принизить? Или "компиляция" - это общее понятие, в которое входят И изобретения, И открытия, которые выделяются из множества компиляций по каким-то дополнительным параметрам? Скажем, наличие качественно новых признаков? Тут бы мне хоть в толковый словарь глянуть...

Еще раз спасибо за ссылку, заинтересовало оглавление книжки В.В. Митрофанова - надо будет почитать на досуге.

[runaway]

Вот такое предлагается определение:

> Компиляция - составление сочинений на основе чужих исследований или чужих произведений без самостоятельной обработки источников.

Ну да, а источники в свою очередь являются сочинениями, составленными на основе чужих исследований и чужих произведений - и так до бесконечности. Нет, тут что-то вывихнуто как будто...

[a_aa1116]

Уважаемый runaway !Я вульгаризирую?С чего это.
Я,отнюдь не упрощаю предсавленную тему,а напротив считаю очень
интересным проследить за мыслительным процессом коллег при решении
конкретной задачи.
Только мне кажеться,что здесь выбрано не совсем корректное словосо-
четание,а именно Алгоритм + Творчество.Эти слова не совместимы, и режат слух.Проясню:
-Алгоритм,как известно это есть однозначное(жёсткое) пошаговое предписание
,чисто механически выполняемого шаг за шагом единообразного решения какой-
либо конкретной задачи.Предписывать,на мой взгляд,можно чему угодно,но только не творческому процессу.

[runaway]

Полностью с вами согласен. Я тоже думаю, что сколько людей... даже не людей - ЗАДАЧ, столько и "алгоритмов". Причем написанных задним числом.

Я уверен, что и Алиса с этим согласна, а что касается словосочетания, то мне кажется, что это просто стилистический прием, имеющий целью вызвать внутренний протест посетителей и желание поучавствовать в дискуссии.

[Alisa]

Алгоритм + творчество.

Считается, что это несовместимо. У меня несколько иное мнение. Начнём с музыки. Любой музыкант, а тем более композитор, прекрасно знают как строить музыкальную фразу для выражения чувств. Длинные звуки фагота - и появляется ощущение тревоги. Определённое построение музыкальной фразы делает её русской, арабской и даже доисторической (представьте себе, хотя о доисторической музыке и говорить странно). Музыка для отдыка не содержит обычно диссонансов, так присущих року. Джаз - это неожиданные ноты, гармонии и т.д. К чему я это... Даже в такой, казалось бы, далёкой от алгоритмизации области, как музыка, существуют определённые алгоритмы. Почему же отрицается алгоритмизация в техническом творчестве? Творчестве, в котором большую роль играют точные науки - математика, физика.

Для выражения определённых чувств композитор будет брать определённые инструменты, он не будет пробовать всё подряд. А конструктор в своём творчестве перебирает варианты по принципу "А так подойдёт?". Альтшуллер очень верно подметил непродуктивность этих методов (мозгового штурма и т.п.). Время раскодуется на проработку часто заведомо негодных вариантов.

Опытный конструктор этого не делает. Как гроссмейстер в шахматах, который отметает слёту бесполезные хода, опытный конструктор отметает бесплодные варианты. Но тут-то и кроется противоречие. Молодость - это наиболее творческая пора человека, но она лишена опыта. Зрелость имеет опыт, но уже снижены тврческие способности. Молодость по глупости может попробовать нестандартное решение и получить блестящий результат, вот только время она тратит на чепуху. Знаете, кем делаются открытия? Невеждами. Все знают, что этого не может быть, но находится невежда, который этого не знает... и делает. Зрелость не ошибается... но и нового внести не может.

Это отправная точка. Да, каждый человек имеет свой "алгоритм". Но алгоритм этот состоит, в подавляющем большинстве случаев, в переборе вариантов, из которых "старики" не советуют брать те-то и те-то. И всё. Нетривиальное и даже, возможно, гениальное решение просто отбрасывается. "Так никто не делает," - слышали вы эту фразу? Уверена - да. С первых шагов. Результат? Да подумайте сами. Я его точно знаю.

Вот я и ищу те методы, которые помогли бы молодости преодолеть недостаток опыта. Сконцентрировать этот опыт не на принципах "Так не надо", а на принципах "Это разумный ход, попробуйте".

[a_aa1116]

Несовместимость слов алгоритм и творчество-это моё частное мнение.А можете ли вы Alisa указать
на то,когда,с кагого места начинаеться творчество в нашем деле?С момента получения технического
задания или же когда перебираешь варианты в базе данных.Вы можете предписать человеку творить
во сне?Поверьте,однажды в молодости мне удалось решить сложную техническую задачу именно
во сне. Творческая мысль преследует нас везьде, а где она нам подскажет нужное решение,наверное
известно только Богу.А во всём остальном я с вами согласен.Позволю себе вернуться к поставленной
вами задаче.Здесь прошёл мозговой штурм,при которым многие отошли от поставленной проблемы и
стали предлагать варианты направляющих механизмов,которые в общем то известны.
Хочу предложить Вам следующий алгоритм в решении этой проблемы.
Существует проблема,а именно перемещение под действие вибрации сепаратора.
В чём причина?Ответ: причина в том,что в данном механизме существуют люфты.
Что необходимо сделать? Убрать люфты.Практически задача уже нашла решение.Остальное
- это дело техники.Один из вариантов например,применить люфтовыбирающий элемент.С этой целью
можно сделать один из сторон основания плавающим и поджатым упругим элементом(пружиной).
С уважением.