Алгоритм творчества или Зарядка для... хвоста?

Автор Alisa, 06.11.06, 00:50:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alisa

Планочки, предохраняющие от переворачивания, мы поставили. А "ласточкин хвост", как его принято делать, не обладает самоустановкой.

Alex Z

По моему так правильнее, база больше, а принцип тот же.
Если покопаться в справочниках, то можно найти массу решений, даже в Анурьеве есть направляющие.
Есть книга Орлова "Основы конструирования", там в самом начале тезис: "Меньше изобретать - больше конструировать".

Jean

21.11.06, 07:52:27 #42 Последнее редактирование: 21.11.06, 08:03:14 от Jean
Забавно... А почему все уперлись в ласточкин хвост  по краям, чтобы вверх не выпало, или мусор не попал? Точности он не дает а головной боли выше крыши. Попробуйте расчитать размерную цепочку, я не возьмусь, страшно. Отсутствие смещение право-лево обеспечит что угодно с меньшими трудозатратами. Это к вопросу о стандартности мышления. Пардон не посмотрел Alex Z по моему прав.

Alisa

21.11.06, 16:56:06 #43 Последнее редактирование: 21.11.06, 18:49:22 от Alisa
Цитировать"Меньше изобретать - больше конструировать".

Для себя я считаю это справедливым только тогда, когда изобретение природой сделано. Да и авторское право иной раз заставляет. Может, и хотелось бы что-то применить, да запатентовано.

ЦитироватьПо моему так правильнее, база больше, а принцип тот же.

Только шлифовка чуть сложнее, надо дополнительную базовую поверхность прошлифовывать...

Впрочем, я не права, всё симметрично.

oleg_a100

Цитата: Alisa от 19.11.06, 22:39:20
VIO, если Вы имели в виду это, то не ошиблись. Так мы и сделали


Если Вы пожертвовали минимальным трением, то, ИМХО, это не есть корректное РЕШЕНИЕ.
Или задача, опять же, поставлена не полно. Неконкретные  ограничения могут свести к минимальному результату любые мозговые атаки.   :~

Alisa

Цитата: oleg_a100 от 22.11.06, 07:21:13
Если Вы пожертвовали минимальным трением, то, ИМХО, это не есть корректное РЕШЕНИЕ.
Или задача, опять же, поставлена не полно. Неконкретные  ограничения могут свести к минимальному результату любые мозговые атаки.   :~

Вы правы, но я привела реальную ситуацию. Это не учебная задача. Т.е., исходные ограничения могут корректироваться в процессе решения. Конечно, строго говоря, необходимо было задать критерий минимальной стоимости при трении не более..., при нагрузке не менее... и т.д. Но в реальной ситуации так поставить задачу не всегда удаётся. К тому же, хорошее решение возникает порой при нарушении исходных ограничений.

zaurus

Случайно наткнулся еще на вот такое решение
("Расчет и конструирование механизмов приборов и систем", Е. А. Вопилкин)

Alex Z

В Анурьеве станочных опор масса, да и не только в нем!
Меньше изобретать, больше конструировать!

Alisa

Цитата: Alex Z от 06.12.06, 11:36:35
Меньше изобретать, больше конструировать!

Есть и такое мнение. Только мне кажется, что это делает профессию конструктора вымирающей. Конструировать в смысле компилляции готовых решений может и машина. Даже много эффективней - у неё огромная база данных.

oleg_a100

07.12.06, 11:33:07 #49 Последнее редактирование: 07.12.06, 11:37:33 от oleg_a100
Цитата: Alisa от 06.12.06, 15:20:24
Цитата: Alex Z от 06.12.06, 11:36:35
Меньше изобретать, больше конструировать!

Есть и такое мнение. Только мне кажется, что это делает профессию конструктора вымирающей. Конструировать в смысле компилляции готовых решений может и машина. Даже много эффективней - у неё огромная база данных.


   "Изобретательские задачи часто путают с задачами техническими, инженерными, конструкторскими. Построить обычный дом,
имея готовые чертежи и расчеты - задача техническая. Рассчитать обычный мост, пользуясь готовыми формулами - задача
инженерная. Спроектировать удобный и дешевый автобус, найдя компромисс между "удобно" и "дешево" - задача конструкторская.
При решении этих задач не приходится преодолевать противоречия. Задача становится изобретательской только в том случае, если
для ее решения необходимо преодолеть противоречие".

        Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 19.

На мой взгляд, это вполне ясное объяснение - в чем разница между изобретательством и конструированием, в частности.

Alisa

Цитата: oleg_a100 от 07.12.06, 11:33:07
"Изобретательские задачи часто путают с задачами техническими, инженерными, конструкторскими. Построить обычный дом,
имея готовые чертежи и расчеты - задача техническая. Рассчитать обычный мост, пользуясь готовыми формулами - задача
инженерная. Спроектировать удобный и дешевый автобус, найдя компромисс между "удобно" и "дешево" - задача конструкторская.
При решении этих задач не приходится преодолевать противоречия. Задача становится изобретательской только в том случае, если
для ее решения необходимо преодолеть противоречие".

        Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 19.

На мой взгляд, это вполне ясное объяснение - в чем разница между изобретательством и конструированием, в частности.

Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие. Исходя из его рассуждений, задача не будет оптимально решена, пока не уйдёт из рук конструктора в руки изобретателя. А она не уйдёт, поскольку задачи решает конструктор. И вводить должность изобретателя никто не будет. Японцы пробовали. Тот же Альтшуллер описывал эти пробы. Поэтому технических проблем изобретатель просто не видит. Разве что случайно. В итоге получается изобретатель, который рыщет в пространстве и времени в поисках противоречий, сотнями проходящих через руки конструктора. Эффективность изобретательской работы в этом случае не поднимет никакой ТРИЗ. Да и уровень и качество работ снижается. Проследите историю советских НИИ - очень яркий пример.

Пример из личного опыта. Получает конструктор задание: сделать манипулятор для работы с крышками желобов на доменной печи. Он садится и делает. Потом модернизирует. Тут приходит изобретатель и говорит: "Да ты, мил человек, чепухой занимаешься. Этот механизм вообще никому не нужен". И ведь не нужен, действительно! Только об этом никто не думал. В итоге растрачены силы и средства на решение задачи, которую можно было не решать. А если бы конструктор подошёл с позиций изобретателя? По-моему, это сэкономило бы огромные интеллектуальные ресурсы. Конструктор должен быть изобретателем. Пример на соседней теме по изготовлению круглой цепи. Проблема: покупать оборудование, делать цепь вручную или попытаться самому создать приспособление. Последний пункт - явно изобретательская задача, поскольку достать готовые чертежи - фантастика. Что эффективнее?

Jean

Купить готовую цепь. Уволить руководителя давшее задание на разработку оснастки. Обьяснить оставшимся, что цепь, это не то, на что собаку садят. Практически ни один вид конструкторских задач не решается сам по себе, задачи решается только в комплексе. Конструктор от изобретателя отличается тем, что конструктор ЗНАЕТ что и почему и это его слабое место, а изобретатель ТАК ВИДИТ и здесь мы имеем  вид шизофрении. При совмещении данных качеств востановится рабовладельческий строй - ктож такого спеца отпустит!!??. Готвые чертежи достать не сложно. Сложно внедрить весь комплекс этопов производства.  >:( Господа, меня беззумно раздражают крики о творчестве конструктора. Вся его работа сводится к более или менее удачному перебору вариантов. Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения.

Pav

15.12.06, 09:06:37 #52 Последнее редактирование: 15.12.06, 09:20:33 от Pav
Цитата: Alisa от 14.12.06, 19:22:10
Это ошибка, мне кажется. Альтшуллер сам себе здесь же противоречит, предлагая конструктору решить "всего лишь" задачу компромисса между "удобно" и "дёшево" - явное техническое противоречие.

Согласен с Alisa.
Цитата: Jean от 15.12.06, 08:01:55
Господа, меня беззумно раздражают крики о творчестве конструктора. Вся его работа сводится к более или менее удачному перебору вариантов.

А вот с вами я не согласен, почти все професси имеют как творческую так и рутинную составляющую. Нельзя говорить что профессия не содержит творчества или не содержит рутины, можно только говорить о соотношении частей. Хотя возможно есть профессии-исключения.

Jean

15.12.06, 10:25:23 #53 Последнее редактирование: 15.12.06, 10:28:52 от Jean
Из советской энциклопедии.
"Творчество - деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью."
Так вот господа смиритесь. Звенеть словами не нужно у них есть определенный смысл и значение, а не то что нам хочется, увы. В большинстве случаев слово творчество стало защитой от непрофессионализма и элементарного незнания: "Я так вижу! А Вы меня не понимаете!". Может лучше применять понятие "профессионализм" а то оно уже стало почти неприменяемым.
Повторяюсь
"Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения"

Gek

Зацепили Вы однако, Jean Из своего окружения не покажу. Но вот есть же автомат Калашникова. Есть куча других разных, но именно АК стал легендой повстанцев всей планеты. В моем понимании это и есть образец конструкторского творчества (а не художественного, определение которого Вы привели)

Ser_G

Цитата: Jean от 15.12.06, 10:25:23
Из советской энциклопедии.
"Творчество - деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, оригинальностью."
Тогда прийдется не соглашаться с определением советской энциклопедии. Оно противоречиво. Оно скорей определяет понятие "новаторство", или что-то еще. Кто из двух людей не занимался творчеством, создавших некое изобретение независимо друг от друга с небольшим временным разрывом (а такое, сами знаете, в истории бывало не раз)? В какой момент творчество "опоздавшего" перестало быть творчеством?
Творчество - это подход, отличный от подхода "бездумно сдирать". Если у человека есть определенная задача и  он, усилиями собственного ума, придумывает ей решение - он творит.

Pav

Когда вы композитор и используете ноту которая известна много лет, в этом нет ничего творческого. А если собрать эти ноты в мелодию, то это разве не творчество ? Конструктора разве не этим занимаются ? А иногда конструкторам приходится изобретать новые звуки которые ранее не воспроизводились и возможну уху то и не приятны, но зато так локанично вписываются в общую музыкальную картинку. Разве это не есть творчество ?
Цитата: Jean от 15.12.06, 10:25:23
Повторяюсь
"Покажите мне хотя бы одну принципиально новую, ранее не применяемую идею разработанную среди вашего окружения"

Да я сварю две пластины под улом 90 градусов и буду использовать как мухобойку формально это подходит под ваше определение. Вам показать ?

Jean

Цитата: Pav от 15.12.06, 12:28:47
Да я сварю две пластины под улом 90 градусов и буду использовать как мухобойку формально это подходит под ваше определение. Вам показать ?

И где здесь творчество? Прием знакомый плоской поверхностью по мухе... да и есть металлические мухобойки
В автомате калашникова применена талантливая компилляция известных до 30 годов принципов. Кто увлекался оружием подтвердит. Талантливо - да но гениально, творчески?
Про музыку вообще  натянуто за уши. Нота - материал в переводе на механику.
И в очередных. Колесо - изобретение. Велосипед на 2 колесах -принцип подхода, современный велик - компилляция колес в узаконенном порядке. Именно узаконенном. Мы до того дорасширяли понятия, что скоро сами перестанем в них разбиратся. Только в русском языке есть понятие "интеллегент" остальным это непонятно пишут русскую транскрипцию, нам впрочем тоже непонятно что эт такое . С таким подходом скоро весь мир будет применять красивые русские  слова не заполненные смыслом.

Gek

С Вашим подходом, Jean, творчества вообще ни в чем не найти. Современное искусство в своей основе - тоже более или менее талантливая компиляция предыдущих произведений. А после колеса и огня изобретения закончились.
Может, кризис среднего возраста так проявляется, а?

Jean

15.12.06, 13:35:48 #59 Последнее редактирование: 15.12.06, 13:38:54 от Jean
Он самый. Иллюзий мало, опыт приобретен, шашка в ножнах,  лучше уж ножичком оно както эффективнее.
PS
на вашу вставку  Gek
Время собирать камни , время разбрасывать ... и  время получать ими по башке.