Комбинированный позиционный допуск ГОСТ 2.308-2023

[Goran]

...я и пытаюсь узнать как правильно

Философский вопрос..
Думается что,  будет прав НК ( выев весь  мозг)

[Goran]

...допуск на расположение группы должен рассматриваться только в контексте сопрягаемых или не сопрягаемых деталей, ...

Прошу прощения..  Это как?
Раньше весь концепт строился на взаимозаменяемости

[Kirilius83]

Когда было не обязательно - примеры не приводились и все было на усмотрение конструктора (доп.
указанием отклонений форм).

ох

6.1 Необходимость указания базы при назначении геометрического допуска определяют по
ГОСТ Р 53442 в зависимости от применяемого вида допуска.

а там:

6.1 При применении условных обозначений для указания геометрического допуска на чертеже сведения
о допуске размещают в прямоугольной рамке, разделенной на две или более части (рисунки 1—5),
в которых (в порядке следования слева направо) помещают:
в первой — знак нормируемой геометрической характеристики;
во второй — значение ширины поля допуска (равно значению допуска), выраженное в единицах, используемых
для линейных величин и дополнительных требований (см. разделы 7, 8,10 и 12—16). Перед
этим значением указывают символ 0 (в случае кругового или цилиндрического поля допуска) или символы
S0 (в случае сферического поля допуска);
в третьей и последующих (если требуется) — буквенное обозначение базы, общей базы или комплекта
баз (см. примеры на рисунках 2—5).

и тут же рис 7 - позиционный без баз.

Так же там в определении допусков, пункт 18.12. Там приводятся ситуации, в которых положение задано размерами от баз, т.е. тут изначально у нас положение завязано на базы и от них мы проставляем размеры. Но ведь положение может быть и не задано от баз, положение может быть задано только между собой?
Там же ссылка на еще один ГОСТ Р 53089—2008.

4 Установление позиционных допусков
4.1 Общие положения
Основными элементами позиционного допуска являются: теоретически точные размеры, поля
допусков и базы.
4.2 Основное требование
Позиционные допуски в совокупности с теоретически точными размерами определяют поля допусков, в пределах которых должны располагаться выявленные полные (поверхность, линия на поверхности) или выявленные производные (центральная точка, средняя линия, средняя поверхность) геометрические элементы. Поле допуска располагается симметрично относительно теоретически точ�ного месторасположения нормируемого элемента, задаваемого теоретически точными размерами.

А уж откуда размеры задавать, от базы или между собой - дело за конструктором.

ну и в явном виде:

4.4 Позиционные допуски элементов, расположенных на полной окружности
Теоретически точное месторасположение нормируемых элементов, показанных на чертеже на полной окружности, считают (если нет других указаний) равномерным (т. е. неуказанные теоретически точные угловые размеры между элементами равны друг другу).
Две или более групп нормируемых элементов, показанных на чертеже на одних и тех же прямых
линиях, считают связанными единым шаблоном теоретически точных размеров, если:
- позиционные допуски элементов указаны безотносительно баз;
- позиционные допуски элементов указаны относительно одной и той же базы;
- позиционные допуски элементов указаны относительно одного и того же комплекта баз и входя�щие в комплект базы перечислены в одной и той же последовательности (см. рисунок 2а);
- нет других указаний (см. рисунок 26).

и рисунок 5.


ЗЫ ну и:

5.16 Если недостаточно места, то допускается размеры нормируемых элементов с предельными
отклонениями размещать непосредственно над рамкой допуска. Данное правило применимо при
установлении геометрического допуска к производному элементу (оси отверстия, плоскости симметрии
паза и т. д.) при условии совмещения размерной линии с соединительной линией допуска, как показано
на рисунке 20

15 Взаимное влияние геометрических допусков
Для одного и того же элемента, исходя из функциональных требований, могут быть установлены допуски,
нормирующие одну или несколько геометрическиххарактеристик элемента и определяющие границы его
допустимых геометрических отклонений. Допуски, относящиеся к одной группе допусков (см. таблицу 1), могут
также ограничивать другие (нормируемые допусками другой группы) геометрические отклонения элемента.
Установленные для элемента допуски месторасположения, помимо ограничения отклонений месторасположения,
ограничивают также отклонения ориентации и формы этого элемента.
Установленные для элемента допуски ориентации, помимо ограничения отклонений ориентации,
ограничивают также отклонения формы этого элемента.
Допуски формы элемента ограничивают только отклонения формы этого элемента.

[Kirilius83]

Ну и я наконец-то нашел для себя:

ГОСТ Р 53089—2008 - Установление позиционных допусков
 п. 4.2:
Примечания
1 В отличие от допусков размеров позиционные допуски не складываются при задании теоретически точ�ных размеров цепочкой.
2 Установление позиционного допуска позволяет однозначно указать, относительно какой базы (или
нескольких баз) нормируется месторасположение элемента.

 


Там кстати описывается и переход от координирующих размеров (привязка группы отв к краю детали размером с допуском) к указанию баз, почему так лучше.

[designer811]

5.16 Если недостаточно места, то допускается размеры нормируемых элементов с предельными
отклонениями размещать непосредственно над рамкой допуска. Данное правило применимо при
установлении геометрического допуска к производному элементу (оси отверстия, плоскости симметрии
паза и т. д.) при условии совмещения размерной линии с соединительной линией допуска, как показано
на рисунке 20

это  с какого ГОСТа?

[Kirilius83]

это  с какого ГОСТа?

2.308-2023

[designer811]

2.308-2023

Ага почитал и  5.17... ну выходит все как было... расходимся... 

[lavgirb]

это понятно но как быть с ЭТИМ:
...
Как буквоед прокомментируйте пжл.
ставим 2й раз размер? 

Сдаюсь. 
Как моя супруга говорит, плохо когда не знаешь, да еще забудешь. )

[designer811]

плохо когда не знаешь да еще забудешь. )

Да тут не то чтобы не знаешь... системности невидно  . Вроде у всех есть ПК с БД (не как у наших отцов печатная машинка), а выглядит будто лебедь рак да щука пишут ГОСТы. Тут так читать там эдак здесь не смотрите - рыбу заворачиваем

[Goran]

оха там:и тут же рис 7 - позиционный без баз....

Вы путаете... Это вариант,  когда "пофиг" на единство баз для конструктора, технолога и метролога. (у каждого свои)

Но ведь положение может быть и не задано от баз, положение может быть задано только между собой? ...

Это было можно в прежней редакции. (сравните внимательно ГОСТ и ГОСТ Р 2.308 нормирование привязки оси отверстия  к  краю детали)

[designer811]

к  краю детали)

почему к краю? деталь симметрична например мне ось важнее. или например края я могу сделать после отверстий используя их как базу?

[Goran]

почему к краю? ...

Потому что в ГОСТе "на картинке" (для примера) обосновывается обязательность указания трех баз

[Петрович-47]

Ничего там не обосновывается... картинка всего лишь иллюстрирует как указать две и более баз

[Kirilius83]

Потому что в ГОСТе "на картинке" (для примера) обосновывается обязательность указания трех баз

Пример не может ничего обосновывать, он - пример!
В тексте нет указаний на обязательность баз. Ни в одном из трех гостов.

[Goran]

..картинка всего лишь иллюстрирует как указать две и более баз

Призвание иллюстрации - озарять светом глубины человеческой логики.
Варианты указания даны для ТРЕХ баз! Для 3D в пространстве и  для 2D на плоскости

[Kirilius83]

вот так и рождаются различные требования нормоконтролеров 
вижу картинку - хочу такую же картинку...

[Goran]

вот так и рождаются различные требования нормоконтролеров ...

А чему тут рождаться.
1. Убрали "только между собой"
2. Ввели третью базу.
Если велиина допуска одинакова укАжите в рамке все три базы. Если допуска разные укАжите два раза для комбинации баз (например АБ и БВ). В любом случае будет указание о ТРЕХ базах.
Объясните для чего было вводить третью базу если она "не обязательна" и раньше она не оговаривалась (как раз по причине необязательности)

[Kirilius83]

А чему тут рождаться.
1. Убрали "только между собой"
2. Ввели третью базу.
Если величина допуска одинакова укажите в рамке все три базы. Если допуска разные укажите два раза для комбинации баз (например АБ и БВ). В любом случае будет указание о трех базах.
Объясните для чего было вводить третью базу если она "не обязательна" и раньше она не оговаривалась (как раз по причине необязательности)

Процитируйте пожалуйста конкретные пункты ГОСТ.
Третью базу и раньше можно было ставить. Если никто этим не пользовался это не значит что ее не было))) Ее никто не вводил, просто сделали более сложные примеры в этом ГОСТе, ничего более. Более того, эти картинки повторяют более старые госты.
Причем даже перпендикулярность в позиционный допуск тоже входила в неявном виде (так же как не круглость в неявном виде входит в допуск на размер), просто никто не заморачивался обозначать базу перпендикулярности.

Почитайте старые и новые госты 

[Goran]

Процитируйте пожалуйста конкретные пункты ГОСТ.
... Почитайте старые и новые госты 

ГОСТ Р 53442 п. 18.12.2
Теперь стандарт по разному определяет позиционный допуск для линии на плоскости и для линии в пространстве.
"...почитайте старые и новые госты..."

[designer811]

указания трех баз

а для круглой    детали интересно как укажите?