Шероховатость

Автор GoshaL, 05.09.19, 09:31:28

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alekzander

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 14:45:05
Не противоречит. Я же не пишу, что нужно технологу диктовать как делать. Я просто имею ввиду, что конструируя конструкцию, нужно учитывать ее технологичность и контролепригодность.


Позволю себе не согласиться. Если конструктор не указал в значке шероховатости ничего кроме шероховатости - ему без разницы как технолог получит эту чистоту - только чистовым точением или еще и шлифовкой, только скоростной головкой или плюс плоское шлифование
В этом случае это да - дело технолога
Но шероховатость задает конструктор и за нее отвечает

В случае здорового конфликта идет "торговля", конструктор может пойти навстречу технологу и изменить цифирь. Но ОН за нее распишется.
Относительно технологичности и стоимости конечного изделия - это коллективная работа и шероховатость в ней 0,1% по объему обсуждения
Насчет контролепригодности - это точно не проблема конструктора.
Эдак завтра производство заявит что у слесарей нет штангелей, рулеток, угольников

GoshaL

Цитата: СВ от 05.09.19, 14:51:20
Шероховатость можете не ставить и ничего не случится только потому, что производство ОТЛАЖЕНО и в большинстве случаев всё знают, что и как делается.
А теперь представим, что НОВЫЙ "принципиальный" токарь обточил вал так, что поверхность скорее мелкую резьбу представляет, а не гладкая и красивая. И какие претензии ему можно предъявить?

Мелкая резьба это уже макронеровности. Они отклонениями формы нормируются.
"Для широкого класса поверхностей горизонтальный шаг неровностей находится в пределах от 1 до 1000 мкм, а высота -- от 0,01 до 10 мкм."
Цитата из Википедии. 10 мкм - по-моему совсем до резьбы не дотягивает, даже до мелкой.

GoshaL

Цитата: Дядя Костя от 05.09.19, 14:58:18
И чертежи не делать и зарплату не платить, ага  :shu:
Не впадайте в крайности.

Ну как я и сказал проблема комплексная :)
Беря на себя ваш выбор он и ответственность вашу на себя возьмёт, в данном случае выглядит логичной и передача вашей зарплаты тоже ему...
С чего бы это он возьмет ответственность??? Он делает согласно чертежа. Раз там не стоит шероховатость никакая, значит конструктору этот параметр не важен. Можно при разработке техпроцесса его не учитывать. Это в любом случае ответственность конструктора, если он не ставит ее там, где она нужна.

Хотя я таки повторюсь:

Ваш совет не уместен. Я и без вас знаю, что могу пойти и тупо спросить. Но мне хочет делать не "тупо" а понимать и осмыслять свои действия.
И предложение пойти поучиться тоже неуместно. Вот вы видимо учились, но объяснить не можете, и ткнуть в книгу, где объясняется не можете.
Так зачем я пойду учиться туда, куда вы предлагаете? Чтобы так же как и вы не быть способным объяснить доходчиво ответ на вроде бы простой вопрос?

GoshaL

Цитата: Alekzander от 05.09.19, 15:01:22
Позволю себе не согласиться. Если конструктор не указал в значке шероховатости ничего кроме шероховатости - ему без разницы как технолог получит эту чистоту - только чистовым точением или еще и шлифовкой, только скоростной головкой или плюс плоское шлифование
В этом случае это да - дело технолога
Но шероховатость задает конструктор и за нее отвечает

В случае здорового конфликта идет "торговля", конструктор может пойти навстречу технологу и изменить цифирь. Но ОН за нее распишется.
Относительно технологичности и стоимости конечного изделия - это коллективная работа и шероховатость в ней 0,1% по объему обсуждения
Насчет контролепригодности - это точно не проблема конструктора.
Эдак завтра производство заявит что у слесарей нет штангелей, рулеток, угольников

Ох, знавал я конструкторов, которые орали в телефонную трубку технологам и контролерам, что пусть как хотят так делают и контролируют. Мол, это уже не проблемы конструктора.
Не долго они работали...

СВ

  Из последних трёх ответов делаю ясный вывод, что товарищ имеет твёрдолобое мнение и "учить его - только портить". И "доказательства" ему нужны не абы какие, а только те, с которыми он согласен. В общем, практически законченный конструктор!

Alekzander

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 16:09:26
Ох, знавал я конструкторов, которые орали в телефонную трубку технологам и контролерам, что пусть как хотят так делают и контролируют. Мол, это уже не проблемы конструктора.
Не долго они работали...

Простите покорно, но Вы же сами обсуждаете возможность не ставить шероховатость и считаете что это может и должен решать технолог.
А конструктор не должен и не обязан.
Относительно конкретного опыта - так есть разные предприятия
Есть предприятия (и даже сейчас) где существуют маршрутные карты и техпроцесс
и каждая деталька тетенькой из ОТК или контроля качества контролируется, 100% сварных швов красятся и/или просвечиваются
Есть предприятия, где чертежи не имеют допусков вообще. Ну, студенты делали.
Есть предприятия где нет чертежей вообще, только размеры готового изделия - 2х3метра, "4х2метра с профлистом"
И все они работают
Но мы сейчас за шероховатость и работу инженера-конструктора



SergAK

Конструкторская работа - проектирование и выпуск документации для того, чтобы производство могло изготовить изделие, которое удовлетворяет требования заказчика - покупателя.
Но это только верхушка айсберга. На самом деле ваше желание облегчить себе работу читерскими методами вполне понятно, но если хотите наработать себе репутацию, то как раз нужно проявлять внимание к мелочам, а доказать, что что-то неважно, а значит лишнее - не самый лучший способ облегчить себе работу.

GoshaL

Цитата: СВ от 05.09.19, 16:22:32
  Из последних трёх ответов делаю ясный вывод, что товарищ имеет твёрдолобое мнение и "учить его - только портить". И "доказательства" ему нужны не абы какие, а только те, с которыми он согласен. В общем, практически законченный конструктор!

Мне нужны доказательства обоснованные. Если бы я был законченным конструктором, то вообще бы не задавал вопросов.
А вот вы как раз на вполне обоснованный пост, даже с цитатой из википедии отвечаете просто железобетонным аргументом "да он просто твердолобый".

GoshaL

Цитата: Alekzander от 05.09.19, 16:23:55
Простите покорно, но Вы же сами обсуждаете возможность не ставить шероховатость и считаете что это может и должен решать технолог.
А конструктор не должен и не обязан.
Относительно конкретного опыта - так есть разные предприятия
Есть предприятия (и даже сейчас) где существуют маршрутные карты и техпроцесс
и каждая деталька тетенькой из ОТК или контроля качества контролируется, 100% сварных швов красятся и/или просвечиваются
Есть предприятия, где чертежи не имеют допусков вообще. Ну, студенты делали.
Есть предприятия где нет чертежей вообще, только размеры готового изделия - 2х3метра, "4х2метра с профлистом"
И все они работают
Но мы сейчас за шероховатость и работу инженера-конструктора

Я этот вопрос не ради своей выгоды обсуждаю же. Она хоть и есть, но не такая уж и большая.
Тут как раз больше выгоды я ищу для технологов и контролеров. У первых будет больше выбор технологических способов изготовления. У вторых будет возможность не контролировать те шероховатости, которые не нужны.

GoshaL

Цитата: SergAK от 05.09.19, 16:35:30
Конструкторская работа - проектирование и выпуск документации для того, чтобы производство могло изготовить изделие, которое удовлетворяет требования заказчика - покупателя.
Но это только верхушка айсберга. На самом деле ваше желание облегчить себе работу читерскими методами вполне понятно, но если хотите наработать себе репутацию, то как раз нужно проявлять внимание к мелочам, а доказать, что что-то неважно, а значит лишнее - не самый лучший способ облегчить себе работу.

Смотрите пост выше

Дядя Костя

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 16:05:31
Ваш совет не уместен. Я и без вас знаю, что могу пойти и тупо спросить. Но мне хочет делать не "тупо" а понимать и осмыслять свои действия.
И предложение пойти поучиться тоже неуместно. Вот вы видимо учились, но объяснить не можете, и ткнуть в книгу, где объясняется не можете.
Так зачем я пойду учиться туда, куда вы предлагаете? Чтобы так же как и вы не быть способным объяснить доходчиво ответ на вроде бы простой вопрос?


А вы читать то умеете?

Цитата: Дядя Костя от 05.09.19, 14:51:10
Ну и для общего развития:
A+B+C+D=M
A - квалитет отверстия
B - шероховатость
C - допуск на расположение
D - материал
M - способ обработки
Как видите если A,B,С и D известны то оно решается легко и просто.
Если неизвестных становится более одного то оно становится неопределённым.


Если вас интересует какая шероховатость на каких поверхностях изделия должна быть, то читайте Анурьева. Хотите знать почему - изучайте ТКМ...

Zatvornik

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 16:54:05
...А вот вы как раз на вполне обоснованный пост, даже с цитатой из википедии ...".

Вот и до конструкторов докатилось поколение которое щеголяет и аргументирует википедией   :(((

Дядя Костя

Цитата: Zatvornik от 05.09.19, 17:06:08
Вот и до конструкторов докатилось поколение которое щеголяет и аргументирует википедией   :(((


Вам видимо не приходилось "молодых специалистов" на работу брать... завидую  :~

GoshaL

Цитата: Дядя Костя от 05.09.19, 17:03:41
А вы читать то умеете?

Если вас интересует какая шероховатость на каких поверхностях изделия должна быть, то читайте Анурьева. Хотите знать почему - изучайте ТКМ...

Читать умею.
Анурьева читал.
И может быть вы что то конкретней скажете, чем постоянная отсылка что то изучать. Я тоже на любой вопрос могу отвечать "вот вы все глупые - идите учитесь". Это не ответ.

GoshaL

Цитата: Zatvornik от 05.09.19, 17:06:08
Вот и до конструкторов докатилось поколение которое щеголяет и аргументирует википедией   :(((

Ну может и хорошо, что докатилось. Может что то уже путное выпускать начнем.
А насчет википедии - да это не научный источник и не ГОСТ. Но и у нас тут не уровень ученого дискурса.
А как вторичный источник википедия очень даже хороша. Вранья я там не видел.

Дядя Костя

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 11:54:38
Вот другой конкретный случай. У меня есть отверстие под штифт диаметром 5. Оно выполняется в поле допуска H7. Вот зачем мне на него ставить шероховатость? Вот какая получится после развертывания, такая пусть и будет.


Цитата: GoshaL от 05.09.19, 17:52:35
Анурьева читал.


Что то тут не сходится...  :shu:



Цитата: GoshaL от 05.09.19, 17:52:35
И может быть вы что то конкретней скажете, чем постоянная отсылка что то изучать.


По какому вопросу?

Почему шероховатость надо проставлять? Я вам уже дважды ответил.
Какая она должна быть? Вы уже соврали что читали Анурьева.
Почему она вообще должна быть? Я вам тоже уже ответил. Изучайте ТКМ. Предмет это не простой, и прочитать один абзац со страницы какого то учебника не получится,придётся изучать с начала и до конца...
Почему вообще что то из вышеописанного должно быть? Ну скачайте "Основы конструирования для чайников" или что то типа того...
Есть ли жизнь на Марсе? Понятия не имею...


Цитата: GoshaL от 05.09.19, 17:55:01
Ну может и хорошо, что докатилось. Может что то уже путное выпускать начнем.
А насчет википедии - да это не научный источник и не ГОСТ. Но и у нас тут не уровень ученого дискурса.
А как вторичный источник википедия очень даже хороша. Вранья я там не видел.


Вмемориз!  :)))))

GoshaL

Цитата: Дядя Костя от 05.09.19, 18:23:20
Что то тут не сходится...  :shu:



По какому вопросу?

Почему шероховатость надо проставлять? Я вам уже дважды ответил.
Какая она должна быть? Вы уже соврали что читали Анурьева.
Почему она вообще должна быть? Я вам тоже уже ответил. Изучайте ТКМ. Предмет это не простой, и прочитать один абзац со страницы какого то учебника не получится,придётся изучать с начала и до конца...
Почему вообще что то из вышеописанного должно быть? Ну скачайте "Основы конструирования для чайников" или что то типа того...
Есть ли жизнь на Марсе? Понятия не имею...


Вмемориз!  :)))))

Анурьева я читал и читаю иногда, НО не запоминаю наизусть.
Вы как то уж очень поспешно делаете выводы вру я или нет. Поверьте и вы Анурьева не знаете наизусть. И это не значит, что вы его не читали.
Его все конструктора читают, лучше потому что нет, к сожалению. И да, кстати, Анурьев - довольно старая книга, так что не надо ее в любую ...опу затычкой пихать.
Про ваш аргумент A+B+C я помню. Я вообще то на него аргументированно ответил. Потом вы начали какую то чушь, что я ответственность на технолога перекладываю, я вам и на это ответил. Видимо на этом ваши аргументы закончились и вы начали просто отсылать учиться. Почитайте переписку, если умеете конечно.
А про Википедию - хотите смейтесь, но я хотя бы из нее цитату привел. А вы и того сделать не смогли, отмазываясь, что  "Предмет это не простой, и прочитать один абзац со страницы какого то учебника не получится,придётся изучать с начала и до конца..."
Ну да. Такая дисциплина создана специально, чтобы ответить на мой вопрос. И раскрывает его на протяжении всего учебника :)))))

Дядя Костя

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 18:41:41
Анурьева я читал и читаю иногда, НО не запоминаю наизусть.
Вы как то уж очень поспешно делаете выводы вру я или нет. Поверьте и вы Анурьева не знаете наизусть. И это не значит, что вы его не читали.
Его все конструктора читают, лучше потому что нет, к сожалению. И да, кстати, Анурьев - довольно старая книга, так что не надо ее в любую ...опу затычкой пихать.


Анурьев это универсальный справочник начального уровня, поэтому вам его пихали и пихать будут. И наизусть его никто не учит, на то он и справочник... Хотите подняться выше - читать вам придётся очень много. И после прочтения учебников перейти к нормативным документам, которых куда больше...

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 18:41:41
Про ваш аргумент A+B+C я помню. Я вообще то на него аргументированно ответил. Потом вы начали какую то чушь, что я ответственность на технолога перекладываю, я вам и на это ответил. Видимо на этом ваши аргументы закончились и вы начали просто отсылать учиться. Почитайте переписку, если умеете конечно.


Чтобы изделие соответствовало заложенным в него конструктором характеристикам оно должно быть изготовлено согласно требованиям заложенным в него конструктором. В случае штифтового отверстия характеристик должно быть четыре. Это даже у Анурьева указано. Вот в случае дырки в стене достаточно одной...

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 18:41:41
Ну да. Такая дисциплина создана специально, чтобы ответить на мой вопрос. И раскрывает его на протяжении всего учебника :)))))


Ну да. Именно для этого. Учебник только очень сильно не один  :-)))

GoshaL

Цитата: Дядя Костя от 05.09.19, 19:04:54
Анурьев это универсальный справочник начального уровня, поэтому вам его пихали и пихать будут. И наизусть его никто не учит, на то он и справочник... Хотите подняться выше - читать вам придётся очень много. И после прочтения учебников перейти к нормативным документам, которых куда больше...

Чтобы изделие соответствовало заложенным в него конструктором характеристикам оно должно быть изготовлено согласно требованиям заложенным в него конструктором. В случае штифтового отверстия характеристик должно быть четыре. Это даже у Анурьева указано. Вот в случае дырки в стене достаточно одной...

Ну да. Именно для этого. Учебник только очень сильно не один  :-)))

Про Анурьева и ТКМ отвечать не буду. Не в них суть вопроса была.
Про штифт - я же согласился, что штифт можно притянуть за уши. Фиг с ним.
Я про свободные поверхности, которые ни с чем не сопрягаются, и внешний вид их мне не важен. Вот для чего на них задавать шероховатость? Пусть будет такая, которую проще всего получить.

Дядя Костя

Цитата: GoshaL от 05.09.19, 19:11:55
Я про свободные поверхности, которые ни с чем не сопрягаются, и внешний вид их мне не важен. Вот для чего на них задавать шероховатость? Пусть будет такая, которую проще всего получить.


Ну если бы вы изучали ТКМ то знали бы что качество обработки поверхности имеет прямое влияние на прочностные характеристики, в особенности на предел выносливости...

Это так, для примера.