Совместная обработка деталей

[exp777]

Добрый день.
У меня есть сомнения в правильном понимании гостов по совместной обработке деталей, прошу подсказать если в чем-то ошибаюсь.
Есть две детали (деталь 1 и 2, см. рис.). Обе изготавливаются из стеклопластика, деталь 1 к началу склеивания остается еще сырой и естественно механически не обрабатывается, деталь 2 после полимеризации обрабатывается с припуском. На приложенных рисунках чертежи просто для примера, детали в реальности сложной формы. Далее детали склеивают, после склейки обрезают окончательно именно по размерам детали 1.

Вопросы
1)   Правильно ли оформлены чертежи? Интересует конкретно оформление совместной обработки размеров 300, 500 и R10 и запись в ТТ.  Насколько я понимаю есть два случая совместной обработки – а) до сборки б) в процессе или после сборки. Наш случай получается второй.
2)   В госте 2.109 есть подраздел 1.2. Чертежи совместно обрабатываемых изделий. Я так понимаю все пункты, входящие в этот раздел с 1.2.1 по 1.2.7, относятся к случаю совместной обработки до сборки, и к нашему случаю они не относятся?
3)   В пункте 4.4 в) ГОСТ 2.307 есть пример справочного размера, определяющего положение элементов детали, подлежащих обработке по другой детали, запись в ТТ в этом случае - ** Обработать по сопрягаемой детали. Но я так понимаю сопрягаемая деталь (деталь, по которой мы будем обрабатывать другую деталь) уже обработана окончательно до сборки, и это тоже не наш случай?
4)   В пункте 4.14 б) ГОСТ 2.307 говорится о нанесении предельных отклонений на детали единичного производства, установленных с припуском на пригонку, запись в ТТ в этом случае - * Размеры с припуском на пригонку по сопрягаемой детали. Опять же, я так понимаю сопрягаемая деталь уже обработана окончательно до сборки, а также это только для единичного производства, а у нас серийное, и это тоже не наш случай?
5)   Пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 по идее больше подходит для нашего случая?
"1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными отклонениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки. Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Размеры в скобках — после сборки» (черт. 1 в)." Только один нюанс, тут не говорится об обработке по другой детали. Или под этим пунктом можно подразумевать также и совместную обработку по другой детали (для нашего случая)? Может в ТТ запись делать в таком виде: Размеры в скобках — после сборки (обработать по дет. АБВГ.0000000.000)? Должны ли дублироваться обязательно размеры обработки на сборочном? Если да, то как справочные или исполнительные?
6)   Допускается ли не оформлять чертежи на данные детали в моем случае согласно пункта 3.3.6. ГОСТ 2.109? В нем говорится о сборке, при которой заливают саму деталь, а в моем случае деталь формуется в оснастке(матрице).
"3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т. п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля."

[FuG4s]

Доброго времени суток!
Но,как по мне-тут нет БАЗЫ! Как одну деталь относительно другой сопрягать? Дет.1 и Дет. 2 с какими размерами будут выходить до сборки?Если одна 499, а вторая 501(и соответственно для размера 300),то по какой стороне их сопрягать?
Ну,и ИМХО, на сборочном чертеже размеры 300,500,R10 не могут быть справочными.Мы же их обрабатываем в сборе.

[6o6auko]

Может я и не прав, но я сделал бы так:
1. Габаритные размеры деталей без скобок, с припуском, заданным конструктором, на мех. обработку.
2. Размеров со звездочкой не ставить.
3. Задать (или не задавать?) базу от осей симметрии на сборочном для изготовления оснастки для сборки.
4. На сборочном указать размеры на обрабатываемые поверхности с допуском и добавить значок мех. обработки на все поверхности.


Размеры на толщины с допусками на сборочном чертеже - это зачем? Они тоже обрабатываются? Где знак мех. обработки?

[Петрович-47]

6o6auko 
Конструктор не задаёт припусков

Я бы сделал так:
1. Чертежи обеих деталей с допусками и всем чем положено. Габаритные (обрабатываемые в дальнейшем размеры) с указанием "размеры без припуска на дальнейшую обработку (совместную). Технолог который будет обрабатывать совместно должен назначить припуски. Конструктор, который будет разрабатывать оснастку, должен с учётом допусков и этого припуска спроектировать пресс-форму. (хотя возможно этими лицами будете Вы )
2. На сборочном чертеже указываются (как уже было верно подмечено выше) размеры для сопряжения деталей, их взаимного расположения. Размеры для совместной обработки указываются с допусками и на обрабатываемых поверхностях указывается шероховатость обработки и если необходимо допуски отклонения формы.
3. Размеры перетёкшие с предыдущих чертежей и необходимые для общего понимания ставятся справочными.

Ещё раз отмечу: это моё сугубо личное ИМХО

[Kirilius83]

Принципиально это та же сварка. И рассматривать можно как сварочный чертеж, котоырй после сварки обрабатывается (там есть два варианта, сварка+обработка на одном чертеже, либо если обработки много то сварка на одном, а мех обработка на другом, где в заготовке указан номер сварочного чертежа, соотвевенно сварка это СБ, обработка деталь)

Если вы хотите просто обработать одну деталь по другой, то на чертеже первой вырисовываете контур второй детали и так и пишете в ТТ, "обработать совместно с ...", в госте пример картинки есть.
Если после этого сразу сваривать/склеивать, то проще сразу на сборке все и обозначить, и предварительную обработку и сварку, можно дать указания на чертеже типа "перед склейкой обработать по ...", можно даже с эскизом. Но в принципе это уже скорее вопрос технологический, как разбивать по операциям, и предварительную обработку можно (а иногда и нужно) описывать в техпроцессе и тамошних эскизах.

Так же, для сварных (и не только) деталей, есть стандартный прием: на чертеже детали, которую потом по месту обрезаем, размеры ставим уже чистовые но в скобках, и в ТТ запись "размеры в скобках - после сборки (сварки, склейки)". Т.е. конструктор оговаривает что должно получиться, а припуск (и в какие размеры делать предварительно) назначает уже технолог. Ну или в вашем случае формовщики могу сами налепить побольше, с запасом на обрезку.
Впрочем, вовсе не возбраняется на чертеже сделать размеры с припуском и ничего не указывать. Так же не вижу запрета на то что бы начертить деталь в размерах с припуском и штриховой линией начертить чистовой контур с размерами в скобках - тогда и размеры заготовки оговорены, и есть указание что потом обрезается вот в такой контур.


ЗЫ а надо ли в данном случае вообще заворачиваться с совместной обработкой? Это больше для машиностроения, где все привыкли делать по чертежу, а когда на производстве принято пригонять по месту частенько нет необходимости это отдельно оговаривать, и так всем понятно что режется по месту.

[6o6auko]

6o6auko 
Конструктор не задаёт припусков

Интересное высказывание 
1. А когда нет технолога?
2. Деталь литьевая. Оснастку на отливку проектирует конструктор. Как он может не заложить припуск?
3. У меня штамповочное и литейное производство. Я изначально закладываю припуск на мех. обработку при проектировании поковки или отливки.

[Петрович-47]

...
1. А когда нет технолога?
...

Я у Вас не пытаюсь хлеб отобрать...
Когда Вы проектируете изделие - Вы Конструктор;
Когда Вы проектируете технологию (поковки, отливки...) для этого изделия - Вы Технолог;
Когда Вы проектируете оснастку для этого изделия Вы снова Конструктор, только уже по отношению к заготовке изделия

Никто не запрещает Вам совмещать эти сущности...

Я кстати тоже в таком состоянии нахожусь

[exp777]

Доброго времени суток!
Но,как по мне-тут нет БАЗЫ! Как одну деталь относительно другой сопрягать? Дет.1 и Дет. 2 с какими размерами будут выходить до сборки?Если одна 499, а вторая 501(и соответственно для размера 300),то по какой стороне их сопрягать?
Ну,и ИМХО, на сборочном чертеже размеры 300,500,R10 не могут быть справочными.Мы же их обрабатываем в сборе.

А разве горизонтальная и вертикальная оси не являются базой? Детали ДО сборки(склеивания) изготавливаются с припуском, причем деталь 1 остается сырой, а деталь 2 обрабатывается после того как высохнет тоже с припуском. Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей. После склейки снимают матрицы и делают окончательную обрезку именно по размерам детали 1. Вопрос как грамотнее это все оформить.

[exp777]

Размеры на толщины с допусками на сборочном чертеже - это зачем? Они тоже обрабатываются? Где знак мех. обработки?

Размеры на сборочном для контроля толщины склейки. В тех. требованиях КД есть указания на шероховатости лицевых поверхностей, и на обработку, но тут их нет, т.к. вопрос не в этом.

[exp777]

1. Чертежи обеих деталей с допусками и всем чем положено. Габаритные (обрабатываемые в дальнейшем размеры) с указанием "размеры без припуска на дальнейшую обработку (совместную).

Почему именно размеры без припуска? Если детали до сборки изготавливаются с припуском...

[exp777]

Принципиально это та же сварка. И рассматривать можно как сварочный чертеж, котоырй после сварки обрабатывается (там есть два варианта, сварка+обработка на одном чертеже, либо если обработки много то сварка на одном, а мех обработка на другом, где в заготовке указан номер сварочного чертежа, соотвевенно сварка это СБ, обработка деталь)

По моему это не для моего случая, мне кажется какое-то усложнение... Чертежи деталей, потом сборочный, потом еще чертеж с обработкой как заготовки... Если я правильно понял...

Если вы хотите просто обработать одну деталь по другой, то на чертеже первой вырисовываете контур второй детали и так и пишете в ТТ, "обработать совместно с ...", в госте пример картинки есть.
Если после этого сразу сваривать/склеивать, то проще сразу на сборке все и обозначить, и предварительную обработку и сварку, можно дать указания на чертеже типа "перед склейкой обработать по ...", можно даже с эскизом.

Но ведь это случай, когда одна деталь уже окончательно обработана до сборки, и по ней обрабатывают другую деталь. А у меня обе детали ДО сборки изготавливаются с припуском. Или допускается отклоняться от трактовки гостов и писать на свое усмотрение, если по КД не возникает вопросов у производства и нормоконтроля.

Так же, для сварных (и не только) деталей, есть стандартный прием: на чертеже детали, которую потом по месту обрезаем, размеры ставим уже чистовые но в скобках, и в ТТ запись "размеры в скобках - после сборки (сварки, склейки)". Т.е. конструктор оговаривает что должно получиться, а припуск (и в какие размеры делать предварительно) назначает уже технолог.

Ну вот это ближе на мой взгляд к моему случаю. На чертеже детали 1 я указываю в ТТ: размеры в скобках - после сборки, которые потом будут обработаны после склейки. А на чертеже детали 2, которая должна быть обработана по детали 1 после склейки, указавыю в ТТ: размеры в скобках - после сборки (обработать по детали 1)?

ЗЫ а надо ли в данном случае вообще заворачиваться с совместной обработкой? Это больше для машиностроения, где все привыкли делать по чертежу, а когда на производстве принято пригонять по месту частенько нет необходимости это отдельно оговаривать, и так всем понятно что режется по месту.

А как же требования ЕСКД ГОСТ 2.109:
1.1.7. На  рабочем  чертеже  изделия  указывают  размеры, предельные отклонения, шерохо-
ватость  поверхностей   и   другие  данные,  которым  оно  должно   соответствовать   перед  сборкой
(черт. 1 а).
Исключение составляет случай, указанный в п. 1.1.8.
Размеры, предельные отклонения и шероховатость поверхностей элементов изделия, получаю-
щиеся в результате обработки в процессе сборки или после нее, указывают на сборочном чертеже (черт.
1 б).
1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработ-
ку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными откло-
нениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.
Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Раз-
меры в скобках — после сборки» (черт. 1 в).

[6o6auko]

Размеры на сборочном для контроля толщины склейки. В тех. требованиях КД есть указания на шероховатости лицевых поверхностей, и на обработку, но тут их нет, т.к. вопрос не в этом.

И как вы будете контролировать эту толщину? Подкладывать между деталями "портянки"?

[Kirilius83]

Почему именно размеры без припуска? Если детали до сборки изготавливаются с припуском...

Весь вопрос в том кто назначит припуск - технолог или конструктор. Можно по разному, лишь бы поняли. В общем случае см про размеры в скобках.

По моему это не для моего случая, мне кажется какое-то усложнение... Чертежи деталей, потом сборочный, потом еще чертеж с обработкой как заготовки... Если я правильно понял...

Но ведь это случай, когда одна деталь уже окончательно обработана до сборки, и по ней обрабатывают другую деталь. А у меня обе детали ДО сборки изготавливаются с припуском. Или допускается отклоняться от трактовки гостов и писать на свое усмотрение, если по КД не возникает вопросов у производства и нормоконтроля.

Ну вот это ближе на мой взгляд к моему случаю. На чертеже детали 1 я указываю в ТТ: размеры в скобках - после сборки, которые потом будут обработаны после склейки. А на чертеже детали 2, которая должна быть обработана по детали 1 после склейки, указавыю в ТТ: размеры в скобках - после сборки (обработать по детали 1)?

А как же требования ЕСКД ГОСТ 2.109:
1.1.7. На  рабочем  чертеже  изделия  указывают  размеры, предельные отклонения, шерохо-
ватость  поверхностей   и   другие  данные,  которым  оно  должно   соответствовать   перед  сборкой
(черт. 1 а).
Исключение составляет случай, указанный в п. 1.1.8.
Размеры, предельные отклонения и шероховатость поверхностей элементов изделия, получаю-
щиеся в результате обработки в процессе сборки или после нее, указывают на сборочном чертеже (черт.
1 б).
1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработ-
ку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными откло-
нениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.
Такие размеры заключают в круглые скобки, а в технических требованиях делают запись типа: «Раз-
меры в скобках — после сборки» (черт. 1 в).

Да, это скорее не для вас, я просто осветил что так тоже делают. Особенно с литьем)))

Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок. На литье кстати раньше был спец значек - база разметки, т.е. когда литая кривая заготовка корпуса приходила на мех обработку, на чертеже указано от какой литой поверхности начинать размечать.
Отклонятся от гостов в целом допускается (в разумных пределах) - госты сами далеко не всегда удобные или даже правильные. Более того, в цеху гостов не знают, и часто тыкать в гост им бесполезно - рабочий ничего часто не признает, кроме своего мнения. И сейчас гост - это не закон, внутри частной фирмы вы оформлять документы можете как угодно. ГОСт обызателен для вояк и подобного, + удобно все таки между заводами чертежи по госту посылать, есть уверенность что там поймут и есть куда сослаться в случае чего.

Могут не понять что когда обрабатывать - я вот так сходу, не зная специфики, ничего не понял, а это звоночек.

А необязательно противоречить госту - можно например поставить размер исполнительный, но с допуском побольше, так что при обработке по месту в него попадут - тогда на чертеже будет задан конкретный размер, но сделают по месту. А можно текстом описать - вот это вот делать по месту (формально так нехорошо, но внутри себя допустимо). На одной работе так электродвигатели присверливали на сборке - станочкини отв сверлили криво и потом не совпадало, конструктора решили просто - отв не образмеривали, а сборщик сам движок прикладывал, размечал и сверлил под болты)) Сборочных чертежей вообще не было - модернизация станков, чем вычерчивать пол станка ради монтажа редуктора на старое место, проще подойти к слесарю и ткнуть пальцем, это вот сюда прикручивать, старые отв не подходят - разметить по детали и сделать новые. Иногда сами просто карандашом на корпусе контур кронштейна размечали, где крепить, а дальше слесаря уже сами.

[exp777]

И как вы будете контролировать эту толщину? Подкладывать между деталями "портянки"?

Толщина обеспечивается сборными матрицами. Имелся ввиду контроль толщины после изготовления.

[exp777]

Весь вопрос в том кто назначит припуск - технолог или конструктор. Можно по разному, лишь бы поняли. В общем случае см про размеры в скобках.

Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок.

Обе не готовые, стеклоткань наформована в матрицах с запасом (припуском для последующей обработки). Точность изготовления и координацию одной детали относительно другой обеспечивают сборные матрицы, в которых эти детали находятся при склейке. После склейки матрицы снимаются и склеенные детали обрабатываются окончательно(обрезается лишнее по краям). Причем детали сложной формы, без плоских поверхностей и кучей размеров для обрезки. Тут как бы попроще оформить, без указания допусков в плюс. 

Согласно п. 1.1.7. ГОСТ 2.109 я так понимаю обязан что-то указать про припуск в чертежах этих деталей. Иначе технолог по идее не назначит и будет прав?

[6o6auko]

Толщина обеспечивается сборными матрицами. Имелся ввиду контроль толщины после изготовления.

Так они же склеиваются, а не свариваются    это при сварке можно изготовить с зазором для обеспечения толщины. А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.

[Kirilius83]

Согласно п. 1.1.7. ГОСТ 2.109 я так понимаю обязан что-то указать про припуск в чертежах этих деталей. Иначе технолог по идее не назначит и будет прав?

Кмк, либо вычертить с размерами больше чем окончательные, либо поставить окончательные размеры в скобках.
Второе в данном случае мне кажется проще и понятнее всем остальным: вообще-то рабочие и так зная, что потом обрезать, выклеют с запасом, да им без припуска и не выклеить же (всегда потом кромка подрезается?). Но для тех, кто не подумает что он будет делать дальше - будет написано, можно ткнуть носом в случае чего. Для технолога аналогично - поидее и сам сообразит что припуск нужен, но если не подумает то мимо размеров в скобках уже пройти не сможет, придется таки подумать)))

[Kirilius83]

Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.

Чего это должен?
Реально ведь можно играть толщиной склейки - значит и размером можно играть, и вполне можно указать пределы в которых он может лежать.

Да и если бы нельзя было играть, ничто не мешает поставить допуск на получившийся размер. Просто автоматом возникает следующий вопрос - что делать если размер вышел за допуск, при мех обработке-то можно еще подрезать, а на сборке? И надо будет указать что делать - подрезать или добавить там-то, подобрать детали перед сборкой, браковать если не получилось или еще что-то.
Да, общепринято в общем случае габариты указывать для справки, но если есть необходимость - можно и условия задать, допуск. Ведь приписка "размер не более/не менее" - это тоже допуск. Как и "обеспечить размер ... в пределах ...", или что нибудь подобное.

[Warlock-72]

... А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.

Вот именно - "как сжали".
Давайте представим...
Клей на склеиваемые поверхности нанесли неравномерно (где-то густо, где-то пусто), да еще и сжали не с применением приспособлений, а просто руками прижали поочередно в нескольких местах. В итоге имеем гарантированную неравномерность толщины клеевого шва.
Вот для этого и введен исполнительный размер, чтобы его после склеивания контролировать.

P.S. Стеклопластик, как правило имеет ячеистую структуру, поэтому контроль толщины склеиваемых участков изделия обоснован.

[6o6auko]

Чего это должен?
Реально ведь можно играть толщиной склейки - значит и размером можно играть, и вполне можно указать пределы в которых он может лежать.

Да и если бы нельзя было играть, ничто не мешает поставить допуск на получившийся размер. Просто автоматом возникает следующий вопрос - что делать если размер вышел за допуск, при мех обработке-то можно еще подрезать, а на сборке? И надо будет указать что делать - подрезать или добавить там-то, подобрать детали перед сборкой, браковать если не получилось или еще что-то.
Да, общепринято в общем случае габариты указывать для справки, но если есть необходимость - можно и условия задать, допуск. Ведь приписка "размер не более/не менее" - это тоже допуск. Как и "обеспечить размер ... в пределах ...", или что нибудь подобное.

Вот именно - "как сжали".
Давайте представим...
Клей на склеиваемые поверхности нанесли неравномерно (где-то густо, где-то пусто), да еще и сжали не с применением приспособлений, а просто руками прижали поочередно в нескольких местах. В итоге имеем гарантированную неравномерность толщины клеевого шва.
Вот для этого и введен исполнительный размер, чтобы его после склеивания контролировать.

P.S. Стеклопластик, как правило имеет ячеистую структуру, поэтому контроль толщины склеиваемых участков изделия обоснован.

Чем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? Так потом все равно отыграется.
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить. Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?
Потому я и говорю, что если ставится на сборочном размер с допуском, то нужен знак мех. обработки или способ получения этого размера в допуске.