Совместная обработка деталей

[Олеся_Орен]

Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!

[Kirilius83]

всмысле? а как габариты и прочее справочное указывать?!! 

[Петрович-47]

Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!

Очень странное утверждение...

Справочные размеры, они на то и справочные, чтобы помогать в понимании общей ситуации
и не могут быть "категорически неправильными" ни в каком чертеже

[Warlock-72]

Да, согласен, ее надо по идее как б/ч оформить.

В любом случае, с точки зрения ЕСКД  "деталь 1" у Вас вовсе не деталь, а сборочная единица., в состав которой входят 2 типа материалов - стеклоткань и смола.

... подходит ли эта деталь к случаю по п. 3.3.6 ГОСТ 2.109...

Наплавка и заливка предполагают отсутствие пустот между материалами заливки и основания. Это не Ваш случай.

... Ну она будет уже после сборки, совместная обработка по размерам чертежа детали 1

Фраза "деталь 2 обрабатывается по детали 1" означает, что "деталь 1" ранее уже была изготовлена, имеет конечную конфигурацию и используется в качестве физического шаблона для обработки "детали 2".
А фраза "совместная обработка по размерам чертежа детали 1" означает, что два изделия соединяют предварительно, а затем в сборе начинают их совместную обработку. Именно это и есть Ваш случай.

...если будет все-таки оформлен чертеж на деталь 1 (сырую), в этом случае получается размер 30 нельзя проконтролировать, т.к. деталь лежит в сыром виде в матрице до начала сборки.Обязателен ли контроль детали ДО сборки, если это затруднено? Можно ведь после сборки проверить размер 30 в этом случае и не ставить "Размеры обеспеч. инстр."?...

Еще раз,,, "деталь 1" - не деталь.
Теперь по поводу обязательности контроля размеров до сборки...
Изготовление любого изделия (хоть детали, хоть сборочной единицы - это не принципиально) в конечном счете завершается чем? Контрольными операциями и приемкой (ну, и сдачей на склад готовой продукции, как правило, но если производство "поставлено на поток" - то после приемки - сразу на сборку...).Сами посудите - КАК можно принять НЕЧТО, если нельзя проконтролировать ни форму, ни размеры???
Поэтому, если по технологии Вам необходимо использовать "деталь изделие 1" в сыром виде, то отдельной КД не нужно выпускать. Вам нужно выпускать сборочный чертеж, состоящий из "детали 2" и 2-х материалов: стеклоткани и смолы. В этом СБ Вы должны указать конфигурацию "детали изделия 1" со всеми размерами, необходимыми для изготовления и контроля. Если сможете измерить/проконтролировать все размеры, указанные на данном СБ, то можно все размеры оставить исполнительными -это уже Вам решать.
Однако, если у Вас применяется матрица для изготовления, зачем усложнять все и добавлять работы контролерам?
Оставьте исполнительными только те размеры, которые действительно лучше проконтролировать дополнительно, а остальные - "обеспеч. инстр.".

... Есть разметка на матрицах, но размеры обрезки же должны быть в КД...

Конечно!

... если их можно проконтролировать, пускай не линейкой, а шаблоном, почему там должны стоять "Размеры обеспеч. инстр."?

Это Вам решать. Если нужно контролировать - оставляйте исполнительные размеры.

[Kirilius83]

вот-вот-вот, слепое следование ЕСКД, заточенных под машиностроение, и приводит к необходимости преобразования детали в СБ, ради выделения исходных материалов 


В общем стеклопластике впринципе никак не описаны в ЕСКД, а подводить их под литье, сварку или еще чего-то там - вы уверены что вам нужны именно вот такие огромные костыли, ради чего?

ЗЫ Кстати, а и в правду, а как материал на чертеже указан?
Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.

[Warlock-72]

вот-вот-вот, слепое следование ЕСКД, заточенных под машиностроение, и приводит к необходимости преобразования детали в СБ, ради выделения исходных материалов 

С чего это ЕСКД "заточена под машиностроение"??? 
ЕСКД - универсальная система.

...В общем стеклопластике впринципе никак не описаны в ЕСКД, а подводить их под литье, сварку или еще чего-то там - вы уверены что вам нужны именно вот такие огромные костыли, ради чего?...

О каких "костылях" речь? 
Спецификация, состоящая из 4-х строк (сборочный чертеж, "деталь 2" и 2 материала - стеклопластик и смола), и сборочный чертеж - давно ли они стали "костылями"?

... Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.

ЗАЧЕМ    искусственно разрабатывать свой стандарт, если все описано в ЕСКД?

[инженер]

Справочные размеры, они на то и справочные, чтобы помогать в понимании общей ситуации
и не могут быть "категорически неправильными" ни в каком чертеже

Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял.  Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.

[Kirilius83]

Спецификация, состоящая из 4-х строк (сборочный чертеж, "деталь 2" и 2 материала - стеклопластик и смола), и сборочный чертеж - давно ли они стали "костылями"?

Ну а каков практический смысл такой СП? что это дает в плане удобства работы на производстве?
трудоемкость же - в 2 раза растет, на деталь не одну а две бумажки делать, и деталей-то много. А ведь задача конструктора как инженера - не бумажки делать, а обеспечить выход готовой продукции заданного качества, если если лишняя бумажка в этом не помогает - то зачем она?

[Петрович-47]

Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры ...

Это Вы про ОТК???? Тогда это не ОТК... учите их, Вам же легче будет.

Что плохого если справочный размер применяется в изготовлении? Он что? неверный?

Ну а с "Безумием" я полностью с Вами согласен, они никогда не на пользу.

[Warlock-72]

Ну а каков практический смысл такой СП? что это дает в плане удобства работы на производстве?
трудоемкость же - в 2 раза растет, на деталь не одну а две бумажки делать, и деталей-то много. А ведь задача конструктора как инженера - не бумажки делать, а обеспечить выход готовой продукции заданного качества, если если лишняя бумажка в этом не помогает - то зачем она?

Откуда она возрастет-то??? 
Наоборот, -1 чертеж (чертеж детали).
А сборочный чертеж - он и так должен быть (склеивание "детали 1" и детали 2).

P.S. К тому же Вы опять упускаете тот момент, что как таковой "детали 1" не существует. Какая документация может быть на это "недоизделие" ?

[Warlock-72]

Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!

Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял.  Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.

ГОСТ 2.307, п. 4.4
Да, про "бездумно тыкать" соглашусь, конечно же.

[exp777]

ЗЫ Кстати, а и в правду, а как материал на чертеже указан?
Я бы просто утвердил стандартный состав стеклоткани со смолой в отдельном внутреннем документе, и в чертеж вставлял обозначение по этому документу, по СТП. Например "смесь композитная А". В этом СТП и как укладывать можно описать, а можно количество слоев и в ТТ писать.

В чертеже детали в графе материал указано - стеклопластик по ТУ такому-то. Есть инструкция по изготовлению и в ТТ указывается ссылка на нее. Размеры форм лицевых поверхностей указывают как "** Размеры обеспеч. инстр." Встречал разное оформление в КД двух деталей,  как записью в материалах одной позицией, так и с позициями б/ч, или даже оформлением чертежа "сырой" детали. Просто хотел выяснить правильную логику оформления. В принципе уже ясность наступила, спасибо за ответы.

[westdm]

Интересное высказывание 
1. А когда нет технолога?
2. Деталь литьевая. Оснастку на отливку проектирует конструктор. Как он может не заложить припуск?
3. У меня штамповочное и литейное производство. Я изначально закладываю припуск на мех. обработку при проектировании поковки или отливки.

Никаких припусков на дальнейшую обработку на чертеже детали быть не может! На чертеже должны быть указаны только чистовые размеры детали с допуском. Если какая-то деталь обрабатывается в сборе с другой или после приварки - то на ее чертеже ставиться так же чистовой размер в круглых скобках с записью "размеры в скобках - после сборки". Все припуски должны быть указаны только в технологической документации конкретного производства и которые могут быть абсолютно разными в зависимости от оборудования, состояния проката и т.д.
Никогда конструктор не назначает никаких "припусков", это прямая задача технолога, если конструктор является еще и технологом то он делает так же и технологическую документацию - где уже и назначает припуски.
Работа конструктора - выпустить чертеж детали с чистовыми размерами! А вот задача технолога уже опираясь на возможности своего производства назначить необходимые припуска - и это никак не пересекается с конструкторской документацией.

[6o6auko]

Справочные размеры на сборочном чертеже это категорически неправильно!!!

  очередной пробел в ваших знаниях. Мне еще с института вдолбили, что габаритные-присоединительные-установочные - это обязательные размеры любого сборочного чертежа. А они, как правило, все со звездой.

Никаких припусков на дальнейшую обработку на чертеже детали быть не может! На чертеже должны быть указаны только чистовые размеры детали с допуском. Если какая-то деталь обрабатывается в сборе с другой или после приварки - то на ее чертеже ставиться так же чистовой размер в круглых скобках с записью "размеры в скобках - после сборки". Все припуски должны быть указаны только в технологической документации конкретного производства и которые могут быть абсолютно разными в зависимости от оборудования, состояния проката и т.д.
Никогда конструктор не назначает никаких "припусков", это прямая задача технолога, если конструктор является еще и технологом то он делает так же и технологическую документацию - где уже и назначает припуски.
Работа конструктора - выпустить чертеж детали с чистовыми размерами! А вот задача технолога уже опираясь на возможности своего производства назначить необходимые припуска - и это никак не пересекается с конструкторской документацией.

"Никогда не говори никогда"
Пример: У вас есть сварная конструкция из двух деталей, которая в дальнейшем подвергается мех. обработке. Каждая деталь имеет свой чертеж и тоже получается мех. обработкой. Проектируя каждую из этих двух деталей вы заранее закладываете припуск на те места, которые в сборке отрежете. Как бы вы оформили чертежи на детали?
Я уже не говорю про родное штамповочное и литейное производство.


Я очень мало работал с технологами. Как правило, они редко были нужны. Даже в очень сложных моментах работы. Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт. А то приходилось мне работать по чертежам "конструкторов", которым абсолютно фиолетово как "енто произведение искусства" будет изготавливаться.

[westdm]

Пример: У вас есть сварная конструкция из двух деталей, которая в дальнейшем подвергается мех. обработке. Каждая деталь имеет свой чертеж и тоже получается мех. обработкой. Проектируя каждую из этих двух деталей вы заранее закладываете припуск на те места, которые в сборке отрежете. Как бы вы оформили чертежи на детали?
Я уже не говорю про родное штамповочное и литейное производство.

Элементарно, и я выше уже писал что все оговорено в ЕСКД - на сборочном чертеже я укажу чистовые размеры обработанных мест с допуском который обеспечивает работу детали или узла в заданных исловиях.
На рабочем чертеже детали она будет показана так как должна получиться после сборки, при этом те размеры которые выполняются по сборочному чертежу будут показаны в круглых скобках с записью в ТТ "Размеры в скобках - после сборки". Все. все остальное дело изготовителя, я не знаю где будет изготавливаться изделие, и все припуски зависят от многих факторов.
Вот вам наглядный пример: Изделие состоит из пластины на которую привариваются 4 платика которые затем должны быть обработаны в одну плоскость в размер 16 (-0,1) мм по толщине с заданной чистотой поверхности и плоскостностью. Как правильно оформить чертеж: на рабочем чертеже платика показать размер 16 (-0,1) в круглых скобках с указанием в ТТ "размер в скобках - после сборки", изготовитель получив чертеж, уже сам назначит тот лист-заготовку которая его устроит - 18, 20 мм. и так далее исходя их оборудования и наличия нужного проката на складе. Если конструктор сам принудительно назначит припуск - например лист 18 мм в качестве материала и на чертеже поставит 18 как справочный размер, без каких либо указаний о дальнейшей судьбе этой детали, то потом он получит кучу вопросов - зачем покупали 18 лист, если у нас на складе полно 20 листа который тоже можно использовать? А отступить от требований чертежа нельзя - это документ. Просто как пример. Припуск всегда закладывает изготовитель! конструктор чистовые размеры! Сегодня деталь изготавливается на одном производстве, завтра на другом со своим оборудованием и ходовым прокатом!

[6o6auko]

... на рабочем чертеже платика показать размер 16 (-0,1) в круглых скобках с указанием в ТТ "размер в скобках - после сборки"

А если у вас размер 16(-0,1) на сборочном задается не по толщине пластины, а от какой-нибудь оси, или совсем от другой базы-детали? После сварки все увело, а производитель просто не ожидал этого. А вы точно знали, что нужна не 18 пластина, а 20. А у них на складе этого восемнадцатого - ну просто завались!
Думаю, это все же решение конструктора - закладывать самому припуск или нет. Потом все равно с него спросят.
Я предпочитаю думать за себя, за технолога и за производство когда проектирую изделие. Зато потом в меня пальцем тыкать не будут. И мне спокойнее 

[Олеся_Орен]

всмысле? а как габариты и прочее справочное указывать?!! 

В данном конкретном чертеже справочные размеры для габаритных размеров это категорически неправильно.
Моя фраза относилась к конкретному чертежу, а не к обозначению габаритных размеров в принципе. Любые размеры могут быть справочными и исполнительными в зависимости от чертежа и конкретной задачи..

Да, кстати, размеры, которые контролируются шаблонами это тоже исполнительные размеры. Размеры, которые обеспечиваются инструментом их не контролируют. Они потому и обеспечиваются инструментом, что их довольно проблематично померить. И необходимости в том нет. Поэтому в данном случае с определенной периодичностью контролируют сам инструмент, которым изготавливают деталь.

Забавно потом видеть как ОТК контролирует эти справочные размеры и бракует изделия, но хуже когда по ним (справочным размерам) изготавливать начинают, т.к. кто-то где-то что-то не до понял.  Бездумно "тыкать" такие размеры, в последствии, может выйти боком.

Плюсую люто. Несколько раз вызывали из-за такой ботвы в цех. Не укладываются в справочный размер...Поэтому любые размеры на чертеже бездумно тыкать не стоит.

Конструктор просто обязан знать работу технолога и возможности того производства, на котором будет изготавливаться его продукт. А то приходилось мне работать по чертежам "конструкторов", которым абсолютно фиолетово как "енто произведение искусства" будет изготавливаться.

Хороший конструктор всегда сначала разбирается с технологией. Возможно ли изготовить что то, в принципе. Потом или консультируется с технологами о возможности собственного производства или за не имением оных сам изучает его возможности. Но в любом случае конструкция должна быть технологичной. А то так можно придумать какую то футуристическую фигню и это уже будет рисунок на тему, а не чертеж.

[6o6auko]

Моя фраза относилась к конкретному чертежу, а не к обозначению габаритных размеров в принципе. Любые размеры могут быть справочными и исполнительными в зависимости от чертежа и конкретной задачи..

Тогда приношу извинения 

[westdm]

А если у вас размер 16(-0,1) на сборочном задается не по толщине пластины, а от какой-нибудь оси, или совсем от другой базы-детали? После сварки все увело, а производитель просто не ожидал этого. А вы точно знали, что нужна не 18 пластина, а 20. А у них на складе этого восемнадцатого - ну просто завались!
Думаю, это все же решение конструктора - закладывать самому припуск или нет. Потом все равно с него спросят.
Я предпочитаю думать за себя, за технолога и за производство когда проектирую изделие. Зато потом в меня пальцем тыкать не будут. И мне спокойнее 

неважно от оси или нет - если от оси тогда на рабочем чертеже детали стрелку размер "извне" к обрабатываемой поверхности в скобках и опять же указание "размер в скобках....." Думать за себя, технолога и производство хорошо когда все это расположено в двух соседних комнатах и документация не покидает их. А вот в случаях когда изделие изготавливается на нескольких заводах в разных концах страны, решение о том сколько "накидывать мяса" на обрабатываемые в сборе детали все же лучше отдать изготовителя, он лучше знает что у него на складе и какое оборудование доступно. На моей практике были реальные случаи когда заложенный зачем-то конструктором припуск приводил либо к перерасходу металла, либо наоборот к недостаточности "мяса" для обработки на имеющемся оборудовании и ненужным вопросам от технологов, снабжения и прочих заинтересованных лиц. ситуации когда "а зачем вы тут заложили 120 круг, у него черновины проявляются - мы на такие детали 130 закладываем! , согласуйте отступление!, а размер в скобках решает этот вопрос и дает свободу изготовителю. Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД  и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.

[6o6auko]

А вот в случаях когда изделие изготавливается на нескольких заводах в разных концах страны, решение о том сколько "накидывать мяса" на обрабатываемые в сборе детали все же лучше отдать изготовителя, он лучше знает что у него на складе и какое оборудование доступно. ... Знать и учитывать возможности своего производства это правильно и хорошо, но документация должна быть универсальной, сегодня производство тут - завтра эта документация передана на другой завод со своими правилами. Поэтому и оформление должно быть максимально универсальным и правильным по ЕСКД  и не содержать в себе технологических указаний! ибо технология везде будет разной.

Частично согласен.
Но есть случаи, когда деталь-заготовку все же необходимо выполнить с припуском. В моем случае, это заказ деталей на лазерное и плазменное производство. Вы, опять же, скажете, что это дело технолога    Но, как сказали представители Аскона на презентации V18, технологи уходят в прошлое, все делается в 3д-модели   Вы же не будете оспаривать мое право самостоятельно закладывать припуска на детали, если это не крупносерийное производство?
И повторюсь, для моего производства поковку и отливку проектирует конструктор. Потому что оснастку (штампы ковочные/обрубные, пресс-формы) делают по ним. А потом из них мех. обработкой получают готовые детали.