Совместная обработка деталей

[Warlock-72]

Чем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? ...
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить ... Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием...

Невнимательно читаете тему.

... Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей. После склейки снимают матрицы и делают окончательную обрезку именно по размерам детали 1...

... Сжимать под прессом ...? Так потом все равно отыграется...
... как поведет себя стекловолокно после прессования?...

Ага, попробуйте эпоксидку "отыграть" после полимеризации. 

[6o6auko]

Т.е., вы хотите сказать, что это не склейка, а заливка?

[Kirilius83]

Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?

А вы уверены что процесс склейки будет выглядеть как "намазали жидким клеем половинки и сложили в месте"?)))) А может там клей с наполнителем, а может там будет пропитанная полоса стеклоткани. Ведь в любом случае не шлифованные же поверхности склеиваются, там возможны неровности (особенно если будет не так сторона что к матрице) - их надо заполнить.
А вы в курсе что хороший стеклопластик вообще-то и прессуется?))))))) И почему там мех обработкой только отрезают лишнее и сверлят, а не толщину меняют?

[Warlock-72]

Т.е., вы хотите сказать, что это не склейка, а заливка?

Это именно склеивание, поскольку цель - получить прочное неразъемное соединение деталей.
Заливка же - это заполнение пустот (с разными целями).

[6o6auko]

Warlok-72, Kirilius83, толщина деталей 3 мм, общая толщина после склеивания 6 с допуском. Откуда взялся допуск если указана только склейка? Представьте, что это не стекловолокно, а металл, а вместо склейки - сварка. Должен ли стоять допуск на общую толщину (в номинал), если мех. обработка на этот размер на указана?

[Kirilius83]

эээ, не должен/не должен, а нужно или не нужно, так правильнее.
А это уже исходит из того что на выходе надо получить. В каких-то случаях пусть хоть 100 мм набегает, а в каких-то надо в пару десяток уложиться. А вот зная что нужно получить, уже можно думать как и что на чертеже указать.

Ведь первичнее - конструкция а не гост, и почему все пытаются сделать главным гост, и забыв собсно про саму конструкцию, что именно ей нужно для работы?

[6o6auko]

Именно что должен/не должен.
А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?

[Warlock-72]

... А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?

Вы обращали внимание вот на это?

... Детали ДО сборки(склеивания) изготавливаются с припуском, причем деталь 1 остается сырой... Деталь 1 лежит в матрице, деталь 2 ложат после обработки обратно в свою матрицу, и обе матрицы с деталями соединяют фланцами и скручивают болтами, оснастка и обеспечивает необходимое сопряжение деталей...

Вы представляете, что такое "сырая" деталь?
Это стекловолокно, пропитанное связующим веществом, например, эпоксидной смолой.
В зависимости от усилия свинчивания фланцев матриц теоретически можно получить толщину, равную толщине 2-й детали + толщина стекловолокна.
Именно поэтому, думаю, и введен в КД контроль толщины.

[6o6auko]

А вы обратили внимание на то, что в чертеже на деталь нет размера на толщину, только в ТТ указано "Толщина 3 мм"? И общего габарита нет. Слово "припуск" я распространяю только на длину, ширину и высоту, но не на толщину.

Вы представляете, что такое "сырая" деталь?

А я думал, что она мокрая просто    извините, не сдержался.


В общем, мое мнение, на вопрос ТС правильно ли оформлены чертежи, я говорю - не правильно. Я бы такие не принял.

[Warlock-72]

... А я думал, что она мокрая просто...

Раз представляете, к чему тогда вопрос

...А если я там поставлю размер не 6 мм, а 5 мм, что вы скажете?

За счет прессования в местах склеивания можно добиться и мЕньшей толщины, в т.ч. и 5 мм.

[6o6auko]

За счет прессования в местах склеивания можно добиться и мЕньшей толщины, в т.ч. и 5 мм.

Вот и я об этом!    Значит размер должен быть с двумя звездами а в ТТ указано "Обеспечить размер пресс-формами (инструментом)"
Ну или любым другим способом, но с указанием обработки/сборки.

[Warlock-72]

Совсем не обязательно это указывать.
Этот размер элементарно контролировать.
В соответствии с ГОСТ 2.307, п. 4.5:

"4.5 В графических документах на изделия у размеров, контроль которых технически затруднен, наносят знак "*", а в технических требованиях помещают надпись "*Размеры обеспеч. инстр."..."

... размер должен быть ... с указанием обработки/сборки.

В соответствии с ГОСТ 2.109, п. 1.1.3  технологические указания допускаются, а не должны быть.

[exp777]

Так они же склеиваются, а не свариваются    это при сварке можно изготовить с зазором для обеспечения толщины. А при склейке как сжали, такой и размер вышел.
Этот размер должен быть "для справок", т.к. он получаемый.

Какое-то разное у нас понимание. Получаемый размер общей толщины склейки может спокойно плясать к примеру от 4 до 8 мм. Могут сделать чуть толще/тоньше детали, не дожать или пережать детали при склейке. И если толщина имеет значение в определенном диапазоне, то почему я должен ставить там справочный размер? Оснастка может со временем не обеспечивать необходимую точность изготовления, начнут клепать как попало или вообще без оснастки и получаемый размер может быть любым по Вашему и обозначен справочным?

Чем будем обеспечивать размер? Сжимать под прессом до нужного размера? Так потом все равно отыграется.
На размере допуск +-0,5 и не указано чем обеспечить. Толщина деталей 3 мм. Без допуска. Плюс толщина клея и неровности. Как вы собираетесь ловить размер? По мне, так только мех. обработкой или прессованием. Но как поведет себя стекловолокно после прессования?

Вот зря я чертежи приложил, описал бы словами в чем вопрос, больше толку было бы Что Вы так прицепились к этим допускам и со своей сваркой Чертежи я быстро набросал, особо не вникая. Вопрос был как грамотней оформить совместно обрабатываемые кромки после сборки. Допуск для 6 мм может и  жестковат, обычно там будет 6+-1, для деталей толщина 3+0,5 либо 3+1. Чем будем обеспечивать размер? Это чей вопрос, конструктора ли? Меня интересует конечное изделие с соблюдением требований КД. Это ж не регулировка или пригонка, вы хотите чтоб я в ТТ прописал как обеспечивать этот размер или что? Может я ошибаюсь, но у меня такое видение.

[6o6auko]

Всё, сдаюсь.
Не работал со стеклотканью. Не знаю технологии. И с данными чертежами я бы не знал как это изготовить.

[exp777]

Хм, я тогда не очень понимаю, как одну деталь сделать по дугой, еще не сделанной в размер? Так сходу в голову приходят только два варианта - либо есть одна готовая и вторую по первой, либо обе неготовы и тогда обработка совместно но по сборочному чертежу - а уже на нем можно прописать не конкретные размеры, а их привязку к фактической форме деталей-заготовок.

Могут не понять что когда обрабатывать - я вот так сходу, не зная специфики, ничего не понял, а это звоночек.

Вот у меня и были сомнения, что что-то тут не так. Не хотелось бы перемудрить.
Поискав инфу по этой теме, я так понимаю пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 про размеры в скобках, больше подходит для деталей, в которых есть свой отдельный элемент, к примеру отверстие во втулке, которое должно быть выполнено после сборки(запрессовки). И этот пункт наверно не очень подходит к моему случаю.

Возможно ли в случае (когда обе детали с припуском до сборки) эти размеры для окончательной обработки отразить только на чертеже одной из деталей без повторения на сборочном (на сборочном поставить значок шероховатости)? Т.к. размеров очень много, что усложнит сборочный чертеж. В ТТ чертежа детали 1 к примеру написать: ** Размеры допускается выполнять с припуском с последующей доработкой после сборки. А в чертеже детали 2 написать в ТТ: ** Размеры допускается выполнять с припуском с последующей доработкой по сопрягаемой детали. Т.е. обе делаем с припуском, а окончательно обрабатываем после склейки по размерам чертежа детали 1. Или это сомнительное оформление?

[Warlock-72]

Сомнение вызывает вот что.
Вы говорите, что "деталь 1" в сборку идет "сырой".
Фактически получается, что это не деталь, а технологическая заготовка, находящаяся на одной из стадий изготовления этой детали.
Соответственно, оформлять чертеж такой "детали" как таковой нельзя.
И я, честно говоря, не совсем представляю каким образом можно обрабатывать по контуру "деталь 2" по "детали 1", которой фактически нет ...
Думается мне, что в данном случае оформление КД будет следующим.
1. Не должно быть чертежа "детали 1", а должен быть сборочный чертеж, в котором элементы т.н. "детали 1" будут в спецификации фигурировать как материалы (стекловолокно, смола и т.п.). Все размеры для т.н. "детали 1", за исключением контура, должны быть с двумя "звездами", т.е. "Размеры обеспеч. инстр.". Наверное, в данном случае следует согласиться с ув. 6o6auko и указать обозначение матрицы, в которой формуется эта "деталь 1". Размеры, определяющие контур конечного изделия и толщину в месте склеивания "детали 1" и "детали 2", нужно ставить исполнительными.
Хотя, если Вы говорите, что форма изделия сложная, возможно, и обрезка по контуру ведется по матрице (все, что "вылезло" наружу, срезается)? Вы не уточнили этот момент в Вашей технологии.... Если так, то и "контурные" размеры следует сделать "обеспеч. инстр".
2. В чертеже "детали 2" я бы не указывал конкретных припусков для размеров, определяющих контур детали. Эти размеры я бы заключил в скобки и указал в ТТ, что эти размеры - после сборки (вариант описан в ГОСТ 2.109, п. 1.1.8).

[Kirilius83]

пункт 1.1.8 ГОСТ 2.109 про размеры в скобках,

Возможно ли в случае (когда обе детали с припуском до сборки) эти размеры для окончательной обработки отразить только на чертеже одной из деталей без повторения на сборочном (на сборочном поставить значок шероховатости)?

Я этот пункт применял для деталей сварного корпуса редуктора. Грубо: деталь вырезается из толстого листа, контур + отв под подшипники, потом Т-образно приваривается к другой, и после сварки это все фрезеруется со всех сторон (и по плоскостям, и по торцам), разве что сварные швы не трогаются, ну и отв растачиваются.
Соответственно на чертеже этого листа у меня без скобок разве что координаты отв (от стороны, к которой привариваемся и между собой, они не меняются при обработке) толщина листа была, все остальные размеры (габарит, диам отв и прочее) - было чистовой размер в скобках. В какой размер резать плазмой, в какой размер  после плазмы перед сваркой фрезеровать и что фрезеровать - назначал уже технолог. И все, кто видел чертеж - воспринимали что так и должно быть, почти все размеры деталей в скобках.

У рабочего будет только сборочный чертеж, чертеж заготовок ему не дадут - он не увидит размеров на чертеже детали)))) А те, кто будут делать детали - не увидят сборочного чертежа. Поэтому на каждом чертеже - все необходимое именно для выполнения работ именно по этому чертежу.

[exp777]

Сомнение вызывает вот что.
Вы говорите, что "деталь 1" в сборку идет "сырой".
Фактически получается, что это не деталь, а технологическая заготовка, находящаяся на одной из стадий изготовления этой детали.
Соответственно, оформлять чертеж такой "детали" как таковой нельзя.

Да, согласен, ее надо по идее как б/ч оформить. Меня немного смущало подходит ли эта деталь к случаю по п. 3.3.6 ГОСТ 2.109:
3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т. п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля.
Тут получается речь про сборку, в которой деталь заливается материалом. А у меня сначала деталь 1 заливается (ложится стеклоткань и пропитывается смолой) в матрице, а потом клеится со второй деталью. Можно ли применить мой случай к данному пункту, по сути это тоже своего рода заливка, пускай частичная и не сразу, ведь в ходе склейки смола и стеклоткань тоже связывается с деталью 2?

И я, честно говоря, не совсем представляю каким образом можно обрабатывать по контуру "деталь 2" по "детали 1", которой фактически нет ...

Ну она будет уже после сборки, совместная обработка по размерам чертежа детали 1, хотя я согласен что как то это сомнительно смотрится.

Думается мне, что в данном случае оформление КД будет следующим.
1. Не должно быть чертежа "детали 1", а должен быть сборочный чертеж, в котором элементы т.н. "детали 1" будут в спецификации фигурировать как материалы (стекловолокно, смола и т.п.). Все размеры для т.н. "детали 1", за исключением контура, должны быть с двумя "звездами", т.е. "Размеры обеспеч. инстр.".

Должны ли мы ставить "Размеры обеспеч. инстр."? Ведь их можно проконтролировать после сборки, к примеру размер 30 (см. тему https://forum.ascon.ru/index.php/topic,26688.0.html). И еще вопрос, если будет все-таки оформлен чертеж на деталь 1 (сырую), в этом случае получается размер 30 нельзя проконтролировать, т.к. деталь лежит в сыром виде в матрице до начала сборки.Обязателен ли контроль детали ДО сборки, если это затруднено? Можно ведь после сборки проверить размер 30 в этом случае и не ставить "Размеры обеспеч. инстр."?

Хотя, если Вы говорите, что форма изделия сложная, возможно, и обрезка по контуру ведется по матрице (все, что "вылезло" наружу, срезается)? Вы не уточнили этот момент в Вашей технологии.... Если так, то и "контурные" размеры следует сделать "обеспеч. инстр".

Есть разметка на матрицах, но размеры обрезки же должны быть в КД. И опять же, если их можно проконтролировать, пускай не линейкой, а шаблоном, почему там должны стоять "Размеры обеспеч. инстр."?

[exp777]

У рабочего будет только сборочный чертеж, чертеж заготовок ему не дадут - он не увидит размеров на чертеже детали)))) А те, кто будут делать детали - не увидят сборочного чертежа. Поэтому на каждом чертеже - все необходимое именно для выполнения работ именно по этому чертежу.

Да, верно подмечено.

[Kirilius83]

А зачем вы так сильно оглядываетесь на госты? Они ведь как минимум заточены под металлообработку, у вас же другая специфика. Зачем притягивать пункты про детали с заливкой/наплавкой, когда можно просто сделать часть деталей б/ч и образмерить их в сборке? Просто сделайте так, как удобно вам.