Штамп в формате А4

[Volk]

Как в вашем нормоконтроле согласуется коллизия госта 2.104-68 и госта 2.113-75?
В части строчки 104-го госта "на листах формата а4 по гост 2.301-68 основные надписи располагаются вдоль короткой стороны листа", и приложений 8 и 21 из 113-го госта, то есть оформления групповых спецификаций и ведомостей спецификаций по типу Б.

Понятно что дело яица не стоит, но тут споры, что формат А4 на бок класть нельзя просто по понятиям, религиозным убеждениям, и совести и чести. А соисполнитель выдает такие чертежи. Может в каком еще госте есть строчка о смягчении всеобъемлющего госта 2.104-68.

[FuG4s]

Был у нас такой спор,и вправда написано,в госте,что А4 только с меньшей стороны распологается основная надпись.Все кто делает иначе,у того нет нормоконтроля,или просто послабление.Можете считать,что спор исчерпан.
ГОСТ 2,104-2006 пункт 5,3

[Goran]

... то есть оформления групповых спецификаций и ведомостей спецификаций ...

Был у нас такой спор....Можете считать,что спор исчерпан.ГОСТ 2,104-2006 пункт 5,3

А об чем собственно спор? Оформление спецификаций регламентируется ГОСТом 2.106 Приложение А  которое кстати является обязательным!

[Volk]

Goran, в 104-м госте есть строчка:
"Основные надписи располагают в правом нижнем углу конструкторских документов.
На листах формата А4 по ГОСТ 2.301-68 основные надписи располагаются вдоль короткой стороны листа."
и еще ранее есть другая строчка:
"Настоящий стандарт устанавливает формы, размеры, порядок заполнения основных надписей и дополнительных граф к ним в конструкторских документах, предусмотренных стандартами Единой системы конструкторской документации."
то есть, так как спецификация является конструкторским документом, предусмотренным стандартами Единой системы конструкторской документации, вариант б госта 2.106 не может существовать не противореча госту 2.104.
А почему, кстати, вариант А является обязательным?

[Goran]

Goran, в 104-м госте есть строчка: .....

На сколько я понял разговор идет о спецификациях, а не о чертежах!!! Так вот для этого существует свой (уточняющий и определяющий) документ.
Вы сам ГОСТ 2.106 читали?
Вот основные моменты по Вашим вопросам (см. вложения)
1 Область применения...устанавливает правила .... и т.д.
2. По ГОСТ 2.104  оформляются и заполняются угловые штампы и доп.графы.
3. Не вариантА, а приложение А, обязательным оно является потому как в ГОСТе прописано.

[Volk]

Так вот в этом и спор: Речь идет о текстовых документах (спецификации в том числе) или о чертежах? Нет указаний прямых и даже косвенных. Если в 106 была бы строчка типа,- "делать так, несмотря на гост 2.104".

Да, действительно, в приложении А такой рисунок и текст. и гост распространяется на спецификации - все верно. Только результат действия нескольких гостов есть пересечение полей (совокупности условий) всех этих гостов, как в теории множеств))...
Представь, что есть федеральный закон №104, который говорит что все монеты в России - круглые. А ФЗ №106 описывает варианты круглых  и квадратных монет на полном серьезе. Ты - продавец в магазине, примешь квадратные монеты?)))

Так вот 104 вычеркивает ваше приложение А. И форматка плазовой и групповой спецификации становится вне закона))) И нормоконтролю, который хочет докопаться ты приоритет 106 над 104 не докажешь...

[Goran]

Какие федеральные законы, я Вас умоляю?
Вы что, приоритеты действия стандартов по номерам расставляете? Вы текст читали или просто хотите "кто-кого на понял"?
В любом ГОСТе существует Раздел 1  который определяет область применения и действия стандарта. Так вот ГОСТ 106 устанавливает формы и правила выполнения ..... Вы вникаеете!!! ПРАВИЛА и именно для данных видов документов и никакой ГОСТ в данном случае 2.104 здесь не действует, а вот приложение А (обязательное) оговаривает еще и ОСОБЕННОСТИ
Ну и если Вам нумизматика ближе....ГОСТ 104 оговаривает, что монеты круглые, а ГОСТ 106 оговаривает, что бывают серебряные и медные так понятнее?

[2VMS]

Алексей Николаевия, мне представляется, что Ваш оппонентн не разглядел букв слева от основной надписи в приведённом примере в приложении А ГОСТ 2.106-96 (форма 2 и 2а), из которых созданы слова: Форма спецификации при плазовом методе. Про плазовый метод есть ГОСТ 2.419-68. В Компасе есть стили 6 и 7 для заполнения спецификации по плазовому методу. Так что никакого противоречия между ГОСТ 2.106-96 и ГОСТ 2.104-2006 здесь не имеется. Заполнение формы спецификации по плазовому методу есть частный случай заполнения формы спецификации вообще.

[Goran]

Мне думается, что оппонент просто не вникает в смысл текста.

...
Так вот 104 вычеркивает ваше приложение А. И форматка плазовой и групповой спецификации становится вне закона))) И нормоконтролю, который хочет докопаться ты приоритет 106 над 104 не докажешь...

Вот раздел первый ГОСТа 2.104 оговаривает моменты, особенности и специфики и ничего не вычеркивает и не отменяет

[2VMS]

Мне думается, что оппонент просто не вникает в смысл текста.
Вот раздел первый ГОСТа 2.104 оговаривает моменты, особенности и специфики и ничего не вычеркивает и не отменяет

Полность согласен.
Видимо и нормоконтролёр у них также не вникает в смысл текста ГОСТов.

[Goran]

..... приложении А ГОСТ 2.106-96 (форма 2 и 2а), из которых созданы слова: Форма спецификации при плазовом методе. .....

Если рассматривать групповые спецификации то существует форма 1 (а,б,в) ГОСТ 2.113 у которых угловой штамп тоже расположен вдоль длинной стороны формата А4.

[Volk]

Полность согласен.
Видимо и нормоконтролёр у них также не вникает в смысл текста ГОСТов.

Не надо оскорблять наш нормоконтроль он прекрасно понимает смысл текста ГОСТов. Как и, надеюсь, и я.
Ребят, ну самим не смешно или вы троллите?
Здесь вопрос не в том есть ли коллизия, а как ее обойти. Она есть и с этим спорить бессмысленно. Не может быть двух пониманий текста гост. Нельзя читать гост 2.106 в отрыве от других гостов. Когда вы делали свою первую спецификацию другие госты не смотрели? 2.105, например. Там тоже правила и особенности. Поймите, они не должны друг другу противоречить. Все, что касается основной надписи, включая ее положение описано в 104-м.

Давайте, отпустим спецификации. Сам 104-й вспомним. В нем пункты 5.1-5.3:

Как понять на какие документы они распространяются? Если почти у каждого вида документов есть свой отдельный гост устанавливающий "правила". Изложение, на мой взгляд, не рекомендательное, а очень императивное: "должны содержать". Какие тут "моменты, особенности и специфики"?

Я реально ищу объяснение этой хрени, пока у меня перспектива -  переделывать все спецификации соисполнителя, а потом ехать к нему и все переподписывать. Мне ну очень не хочется. И я на вашей стороне, что все это - хрень. Но я ваши эмоциональные выпады привести как аргумент не смогу. Нужны строчки из Писания))) А пока все ваши цитаты только подтверждают правоту нормоконтроля.

И, кстати, наличие форматки в Компасе не гарантирует соблюдение госта. Посмотрите, например, лист регистрации изменений для формата А3))

[Goran]

Не надо оскорблять наш нормоконтроль ....Ребят, ну самим не смешно или вы троллите?
Здесь вопрос не в том есть ли коллизия, а как ее обойти. .....

Мне не смешно, я даже не улыбаюсь. Ваш НК не оскорблять надо, а ....сплошные "хихитушники". Я сам всю жизнь работал с НК как конструктор и с конструкторами как НК, но с таким ... (как раз троллингом) первый раз сталкиваюсь.
Вы что на полном серьёзе всю эту..... "нормального слова не подберу" утрясти не можете? Какие коллизии? ЕСКД действует с 68 года (с изменениями и дополнениями), да в них достаточно....и даже больше чем достаточно различных противоречий? Но не до такой же степени!!!
Вы сами и Ваш НК вообще владеете пониманием самой системы ЕСКД? Что Вы все время то один, то другой стандарт выдергиваете из контекста системы?
ЕСКД (ЕДИНАЯ СИСТЕМА конструкторской документации) - это КОМПЛЕКС стандартов... и ГОСТ 2.101....2.104.....2.106 все равноправно относятся к комплексу основных положений, взаимно дополняя и уточняя (разъясняя) отдельные специфические моменты .
Начните изучение ЕСКД с ГОСТ 2.001 Там все прописано... и состав и классификация... Какое Вам еще Писание требуется?
Вы озвучьте свою проблему конкретнее.... чего Вы хотите достичь? Создать групповую спецификацию на 20 исполнений и разместить вертикально на формате А4 или еще что? Что Вы вообще пытетесь обойти на пустом месте?   

[2VMS]

Здесь вопрос не в том есть ли коллизия, а как ее обойти. Она есть и с этим спорить бессмысленно. Не может быть двух пониманий текста гост.

Как понять на какие документы они распространяются? Если почти у каждого вида документов есть свой отдельный гост устанавливающий "правила". Изложение, на мой взгляд, не рекомендательное, а очень императивное: "должны содержать". Какие тут "моменты, особенности и специфики"?

Если Вам что-то непонятно в текте стандартов и в них находите противоречие, обращайтесь напрямую в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии.

[Volk]

Итак, есть комплект КД, содержащий групповые спецификации, их много, около 25 штук от 2-х до пяти исполнений в каждой. Оформлены по гост 2.113 (приложение 8 по варианту Б). Их передал соисполнитель подписан акт - я их принял. И вдруг наш нормоконтроль при передаче в БТД взбрыкнул и сказал, что групповую спецификацию по варианту Б не примет, так как это противоречит ГОСТ 2.104, и порекомендовал мне написать служебку на соисполнителя о служебном соответствии их нормоконтроля (надеюсь в шутку). Я должен на кого-то из нормоконтролей давить. Кого давить? Какими аргументами? Что писать в служебке? Кто не прав? Почему?

Я напишу, а они мне предъявят какую-нибудь еще строчку мелким шрифтом из какого-нибудь еще базового госта или оста или спо. И выйдет, что я сам не разобрался, а бочку на людей качу. Я просто хочу сдать документацию в срок в БТД. Нормоконтроль у нас опытные прожженые тетки, их на кривой не объедешь и тортиком не купишь. 

[Volk]

Да я знаю, что гост вообще носит рекомендательный характер. И надо делать как удобно и понятно всем. Так или иначе у нас к этому серьезное отношение в конторе. Последний раз я лишился 30% премии за то что БТД в Москве не принял документы. А наш нормоконтроль - 50%, за то что пропустил мой косяк. Теперь когда все знают, что деньги на кону - сильно докапываются, до абсурда, назло начальству. А страдают конструктора.

[Goran]

Да я знаю, что гост вообще носит рекомендательный характер.....

Тогда в чем проблема? Делайте как душе Вашей угодно...и всем не угодите.
Давайте абстрагируемся....В свое время ГОСТы содержали надпись "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" и оприраясь на принципе прецедента ...поскольку в ГОСТе присутствует вариант оформления - исполнение по этому принципу согласуется с требованиями ГОСТ и ни что ни чего не отменяет и не перечеркивает.

Рассмотрим ситуацию нынешнего дня в связи с введением новых стандартов оговаривающие и узаканивающие существование электронных моделей.
Так вот ГОСТ 2.051 оговаривает выпуск информационно-удостоверяющего листа на формате А5!!!! с основной надписью по ГОСТ 2.104.
ГОСТ 2.102 узаканивает электронную модель в качестве основного конструкторского документа (на равне с чертежом детали) или электронную модель сборки со спецификацией.
Все ГОСТы ссылаясь друг на друга оговаривают, что форматы регламентированы ГОСТом 2.301 Но в этом ГОСТе не предусмотрено формата А5
В итоге следуя Вашим понятием "о перворожденности" в виду наличия отсутствия или в виду отсутствия наличия (как Вам лучше) все эти ГОСТы не правомерны потому как....

Мой Вам совет берете ГОСТ ( обязательно проверив его актуальность) и тыкаете НК или еще кому-нибудь и говорите я сделал как указано стандартом. Если что-то не устраивает в самих стандартах обращайтесь в органы стандартизации за разъяснениями!

[Volk]

При необходимости допускается применять формат А5 с размерами сторон 148 ? 210 мм.

Это цитата из госта 2.301-68 с изм.№3 от 28.02.2006.

[Goran]

Интересная у Вас позиция..... Объясните в каких случаях Вы приемлите понятия допускается по необходимости, а в каких нет

....Как понять на какие документы они распространяются? ....

Рассуждая таким образом я имею полное право выполнять спецификации и чертежи на формате А5?

[2VMS]

Я уже писал, что обращаться надо в Федеральное агентство по техрегулированию. Они объяснят как быть в Вашей ситуации и нормоконтроль будет вынужден действовать в соответствии с полученным ответом.