Статус электронного документа

[Владимир Владимирович]

Тема открыта в продолжении разговора http://forum.ascon.ru/index.php/topic,23090.0.html о статусе электронного документа и соответствии требованиям ЕСКД.
На дворе 2012 год, стандарты на электронные документы живут уже 6 лет, однако не у всех сложилось понимание новых требований, то ли требования такие, то ли люди. Предлагается обсудить в контексте предыдущего разговора эти требования.

Не устроит, поскольку это не решение противоречия.
Давайте остановимся на ГОСТ 2.102.
Пункт 2.2 оговаривает понятие основного конструкторского документа.
Пункт 2.3 оговаривает основной комплект конструкторских документов изделия!!!

Теперь рассмотрим ситуацию, существует бумажный чертеж и электронная модель детали
При условии наличия чертежа на деталь  с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 равноправно (статус основного документа) существует  электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 (поскольку код для нее не оговорен - см табл.3 ГОСТ2.102). Парадокс - ,два основных документа под одним номером. Если я отсканирую бумажный чертеж, то буду иметь в наличии еще один основной документ под тем же номером (электронный чертеж детали)  у нас в наличии уже три основных равноправных документа.
Далее, деталь входит в основной документ изделия с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.000 (что при бумажной форме соответствовало спецификации)  или в основной документ АБВ.ХХ.ХХ.000 (что соответствует ЭСИ) Каким образом будем различать эти два основных документа при ситуации совместного существования бумажной и электронной формы?
Далее тот же пункт говорит о возможности включения в один документ (СП или ЭСИ) документов различной формы,
  Таким образом, я могу в бумажной спецификации в разделе "документация" на основании табл.5 сделать запись  АБВ.ХХ.ХХ.101 (для чертежа бумажного) АБВ.ХХ.ХХ.101 3D (для электронной модели)  и  АБВ.ХХ.ХХ.101 2D (для сканированного чертежа), но в отличии от узлов для детали не может быть спецификации. Получается, что все три документа (равноправные) я должен указать в документе в состав которого они входят. 
Но в таком случае не понятно как на одно, и то же изделие (в данном случае деталь) может существовать три различных основных документа? Короче – "каша" , и вот вопрос что в этой каше автоматизируется?
Выпуская свое СТП, Вы/Мы просто закрываем глаза на проблемные места, которые все равно будут всплывать. И сегодняшняя автоматизация локального случая будет постоянно требовать устранения возникающих "несоответствий". А  пока автоматизируя процесс "невнятной схемы КД" напрягам психику конструктора (конечно не тупого исполнителя приказа), который не состоянии понять смысла требуемых от него действий, сам процесс - получает трудность внедрения.
Вот такая моя непонятливая ИМХА 

[Виктор 1987]

Сейчас предприятия стремятся переходить на 3-Д моделирование, не очень быстро конечно и не всегда качественно, но идут именно в этом направлении. Ориентируются в основном на запад, там ведь уже в 3-Д чертят, а 2-Д это уже на конечном выходе в производство. Т.е. в идеале все проектирование, ввод изменений и т.д. происходит в 3-Д, а документация (2-Д) это уже для производства. Но в реальности это будет еще не скоро.

[Владимир Владимирович]

В рассмотренном Вами варианте изменяем угол зрения и имеем следующее:

Для детали АБВ.ХХ.ХХ.101 существует электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 2D. в соответствии с п.2.8 ГОСТ 2.102 и п.4.1 ГОСТ 2.104, в котором говорится, что обозначение-составной реквизит. Если мы данный документ распечатаем или наоборот получим сканированием из бумажного документа, то мы получим документы в соответствии с табл. 2  и пп. 1.4, 1.4а согласно которому эти документы должны иметь ссылку друг на друга, т.е. вводим дополнительный атрибут/ячейку штампа в АС и бум. документе.

Далее: по поводу ЭСИ, этот документ существует только в электронной форме. Обозначение ЭСИ в нашем случае будет: АБВ.ХХ.ХХ.000 ЭС.
Для спецификации обозначение: АБВ.ХХ.ХХ.000. При наличии бумажного документа и электронного действуем так же, как и с деталью, т.е. обеспечиваем соответствие и делаем ссылки.

Далее: если 2 основных документа на деталь, то в СП имеем АБВ.ХХ.ХХ.101 2D и АБВ.ХХ.ХХ.101, если один, то все как и было ранее.

[Владимир Владимирович]

Сейчас предприятия стремятся переходить на 3-Д моделирование, не очень быстро конечно и не всегда качественно, но идут именно в этом направлении. Ориентируются в основном на запад, там ведь уже в 3-Д чертят, а 2-Д это уже на конечном выходе в производство. Т.е. в идеале все проектирование, ввод изменений и т.д. происходит в 3-Д, а документация (2-Д) это уже для производства. Но в реальности это будет еще не скоро.

Речь идет о электронном документе, будь то 3D или 2D. Вы же не отправите 3D модель сразу на станок, ее точно так же надо согласовать(approve), да хотя бы с главным (ведущим) конструктором (исполнителем) по изделию в целом, если требования ЕСКД вам не интересны.

[Виктор 1987]

Речь идет о электронном документе.

И я про то же, все действия проводятся с 3-Д (оно заменяет собой 2-Д в ваших вариантах) и нет проблемы двойственности документов. 2-Д появляется когда необходимо получить комплект чертежей для изготовления по ним изделий. Причем естественно этот комплект должен быть получен с 3-Д моделей! (но это там).
У нас без бумажки ты - ..., а с бумажкой человек, и пока бумажки имеют вес больший чем эл. документ движения вперед в направлении 3-Д не будет.

[Goran]

....
Далее: если 2 основных документа на деталь, то в СП имеем АБВ.ХХ.ХХ.101 2D и АБВ.ХХ.ХХ.101, если один, то все как и было ранее.

В этом то все и дело, не может такого быть! На основании ГОСТ 2.201-80 1.1. Каждому изделию в соответствии с ГОСТ 2.101-68  должно быть присвоено обозначение.
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного документа....Обозначение...документа не может быть использовано для...другого документа."
Вся проблема заключается в том, что новые стандарты "воткнули" в старую систему без приведения в согласующий порядок. И начинаются недоразумения. В споре конструктор-нормоконтроль правого вообще найти невозможно.
В связи с новыми веяниями (внедрение электроники) старую форму (бумажную) необходимо подчинить (допустим на уровне отчетов-визуализации) электронной и пересмотреть и упорядочить всю систему ЕСКД.

[Дмитрий22]

Есть предложение повысить статус электронного документа, при этом иметь кд на бумаге с подписями для подстраховки. Идея в следующем: При сохранении чертежа (спецификации, извещения) за рамкой документа Компас-график сохраняет дату сохранения и время с точностью до секунды. Чертеж поступает на проверку, согласование с технологами, нормоконтроль, утв. гл. конструктором. После этого дата и время за полем документа сравнивается с фактической датой и временем сохранения файла в Лоцмане. Если они совпадают, значит можно с уверенностью сказать, что подписанный чертеж на бумаге и в Лоцмане идентичны (информация в Лоцмане актуальная). Значит можно объект в лоцмане перевести в состояние "Серия". После этого бумажный носитель можно выбросить, но мы этого делать не будем, положим в глубокий шкаф на "всякий случай". Итак, мы имеем актуальную базу данных в Лоцмане + ворох чертежей в шкафу, который понадобится в экстренном случае. Документация в шкафу не упорядочивается, чертежи не заменяются на актуальные, а просто новые версии чертежей (с изменениями) складываются поверх старых. Запуск в производство только из Лоцмана, объектов переведенных в состояние "Серия". Это очень удобно, потому как у нас каждый раз возникает проблема. При копировании чертежей из "шкафа" применяется много заимств. чертежей, приходится бегать по разным шкафам, пока сформируешь проект. В Лоцмане можно сделать выборку чертежей на печать для любого проекта.

Приблуду, которая будет сохранять дату и время за полем документа я уже пишу.

[Resfeder]

Для детали АБВ.ХХ.ХХ.101 существует электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 2D.  Если мы данный документ распечатаем или наоборот получим сканированием из бумажного документа, ...
Далее: по поводу ЭСИ, этот документ существует только в электронной форме. Обозначение ЭСИ в нашем случае будет: АБВ.ХХ.ХХ.000 ЭС.
Для спецификации обозначение: АБВ.ХХ.ХХ.000. ...

Здесь возникает вопрос по "названию" документов. С какого бумажного документа сканируют и затем получают некий документ АБВ.ХХ.ХХ.101 2D? Надеюсь не с "дремучего" чертежа взятого в архиве, который был начерчен на кульмане!?
Итак имеем электронную модель АБВ.ХХ.ХХ.101 (m3d). По этой модели выпущен документ АБВ.ХХ.ХХ.101 (cdw). Отмечу, он находится в электронном виде! Этот документ распечатали и получили бумажный документ АБВ.ХХ.ХХ.101, с которого впоследствии делают копии. Нужно ли где либо указывать, что мы имеем три вида одного документа? Ну выпустите СТП, приказ или просто вслух скажите что вот так у нас!
То же самое со спецификацией и ЭСИ! Документ АБВ.ХХ.ХХ.000.spw чем является? Он в электронном виде! Значит это ЭСИ! А если распечатать то уже "Спецификация"!?
Стоит ли раздувать из мухи слона?

[Goran]

...Итак имеем электронную модель АБВ.ХХ.ХХ.101 (m3d). По этой модели выпущен документ АБВ.ХХ.ХХ.101 (cdw). Отмечу, он находится в электронном виде! Этот документ распечатали и получили бумажный документ АБВ.ХХ.ХХ.101, с которого впоследствии делают копии. Нужно ли где либо указывать, что мы имеем три вида одного документа? Ну выпустите СТП, приказ или просто вслух скажите что вот так у нас!
....

Где в таком случае указывать 2D и 3D и прочую вновь веденую лабуду оговореную стандартом (в наименование файла или на бумажном носителе)? И каким образом будет оформляться извещение на изменения (на какой документ) если у нас электронная форма, а у смежников бумажная? Вопросов больше чем ответов.

[Resfeder]

Если в документе "3D" (АБВ.ХХ.ХХ.101.m3d) имеется вся необходимая информация о детали, а чертёж 2D (АБВ.ХХ.ХХ.101.m3d) сделан по этой модели, то изменение достаточно ввести в модели! Как вводить изменения в бумажном чертеже - именно так как указано в извещении: то ли зачеркиванием, то ли выпуском нового документа и т.д.. К тому же в извещении можно указать всё что угодно!

[Goran]

Я так понимаю, что мы движемся  к свободно-удобной интерпритации ЕСКД в отдельно взятом предприятии!

[ZorGR]

Мы движемся в сторону процессов наиболее эффективных на предприятии.
На малом предприятии может быть достаточно только бумажной документации без всяких моделей и ЭСИ. И это будет очень эффективно. На крупном распределенном предприятии, с кучей соисполнителей, выпускающем сложную продукцию будет более эффективно иметь процессы завязанные на PLM систему и ЭСИ. Соответственно некоторые процессы середины прошлого века будут лишними.
Для каждого предприятия это будет индивидуально.
Мы идем к тому, что процессы стабильны только в течении какого-то ограниченного количества времени, а дальше происходит их изменение, т.к. появляются новые технологии позволяющие еще более повысить эффективность.
Никакие стандарты за прогрессом не угонятся, но это может сделать предприятие (при желании руководства).

[ZorGR]

Со статусом электронного документа каждое предприятие должно определяться самостоятельно. Нужно изначально понять каким образом процессы завязаны с эффективностью (и окупятся ли вложения в информационные системы), а дальше уже станет понятно какой статус  у 3D-модели, ЭСИ, и т.д. (и нужны ли вообще электронные документы).

[Владимир Владимирович]

В этом то все и дело, не может такого быть! На основании ГОСТ 2.201-80 1.1. Каждому изделию в соответствии с ГОСТ 2.101-68  должно быть присвоено обозначение.
1.2. Обозначение изделия является одновременно обозначением его основного документа....Обозначение...документа не может быть использовано для...другого документа."
Вся проблема заключается в том, что новые стандарты "воткнули" в старую систему без приведения в согласующий порядок. И начинаются недоразумения. В споре конструктор-нормоконтроль правого вообще найти невозможно.
В связи с новыми веяниями (внедрение электроники) старую форму (бумажную) необходимо подчинить (допустим на уровне отчетов-визуализации) электронной и пересмотреть и упорядочить всю систему ЕСКД.

Да, я уже писал ранее: мне не нравятся изменения в ГОСТ, они сырые и требуют доработки. Это не предмет для обсуждения. Если верхи не могут принять решения, надо их толкать снизу. Только у нас в стране так принято, к сожалению, что никто не хочет брать проблемные вопросы на себя.

Но! Можно спорить во благо, а можно вопреки:
для начала необходимо ответить на вопрос, а оно мне надо, или может это надо предприятию для сокращения издержек, если надо, то всегда можно найти решение, а если говорить, что это не работает и пенять на ГОСТы, то, может, и не стоит начинать.

Нам это надо, мы работаем с МО - других вариантов не дано.

а если вернуться к сути, то: согласно п.4.1 ГОСТ 2.104 и п. 2.8 ГОСТ 2.102 (который возможно противоречит п. 2.7 )в качестве обозначения для электронного документа необходимо использовать составной реквизит, состоящий из обозначения и кода.

Если не хотите так, то можно для начала отказаться от присвоения статуса основного конструкторского документа ЭС и электронной модели деталиЭМД. Понимания у сопротивляющихся придет со временем "либо за бортом, либо на борту"

Третий вариант-агрегированный электронный документ, где чертеж и ЭМД-один агрегированный электронный документ, но здесь можно завязнуть еще больше.

[ZorGR]

Чтобы понять как процесс влияет на эффективность, как минимум нужно наглядное описание текущего процесса с описаниями результатов каждого этапа этого процесса.
Далее проектируем желаемый процесс, который содержит либо меньшее количество этапов, либо более эффективные этапы. В результатах работы нового процесса должны проявиться статусы электронных документов, если они вообще нужны.

[ZorGR]

Если работаете с МО, то все равно надо проектировать процессы. Только потом конвертировать полученные результаты в то, что нужно МО.
Например ЭСИ в спецификации и ведомости, 3D-модели в чертежи, ну и т.д.
Подобные задачи кое-где решены, а кое-где решаются. И довольно успешно, но наверное по разному.

[ZorGR]

Нету ни в каких стандартах ни прошлого ни этого века, описания процессов наиболее эффективных для вашего предприятия. Пока мы этого не осознаем, эффективность работы наших предприятий будет в разы отличаться от аналогичных забугорных (не в лучшую сторону).

[Владимир Владимирович]

Если они совпадают, значит можно с уверенностью сказать, что подписанный чертеж на бумаге и в Лоцмане идентичны (информация в Лоцмане актуальная).

Не значит. За время хождения бумажного документа по службам, там могут появиться изменения (замазка). Хитрый конструктор может исправить дату руками в электронной копии, внести изменения и снова его распечатать. Здесь советую посмотреть в сторону УЛ ГОСТ 2.051 или ЭЦП, но это уже совсем другая история.
А вообще, за соответствие бумажного и электронного документа должен отвечать разработчик (конструктор в частности и главный конструктор - как владелец процесса). В этом могут помочь различные средства контроля, такие как вывод неких атрибутов, таких как контрольная сумма файла или дата печати, если хотите.

[Владимир Владимирович]

Итак имеем электронную модель АБВ.ХХ.ХХ.101 (m3d). По этой модели выпущен документ АБВ.ХХ.ХХ.101 (cdw). Отмечу, он находится в электронном виде! Этот документ распечатали и получили бумажный документ АБВ.ХХ.ХХ.101, с которого впоследствии делают копии. Нужно ли где либо указывать, что мы имеем три вида одного документа?

АБВ.ХХ.ХХ.101 (m3d), АБВ.ХХ.ХХ.101 (cdw) - это не документы, а файлы. По поводу преобразования документов в разных формах см. ГОСТ 2.102

То же самое со спецификацией и ЭСИ! Документ АБВ.ХХ.ХХ.000.spw чем является? Он в электронном виде! Значит это ЭСИ! А если распечатать то уже "Спецификация"!?

Это разные документы

Как вводить изменения в бумажном чертеже - именно так как указано в извещении: то ли зачеркиванием, то ли выпуском нового документа и т.д..  К тому же в извещении можно указать всё что угодно!

Только заменой листа или документа-это указано в ГОСТе. Никаких зачеркиваний и пр.

[Goran]

Для детали АБВ.ХХ.ХХ.101 существует электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 2D. в соответствии с п.2.8 ГОСТ 2.102 и п.4.1 ГОСТ 2.104, в котором говорится, что обозначение-составной реквизит. Если мы данный документ распечатаем или наоборот получим сканированием из бумажного документа, то мы получим документы в соответствии с табл. 2  и пп. 1.4, 1.4а согласно которому эти документы должны иметь ссылку друг на друга, т.е. вводим дополнительный атрибут/ячейку штампа в АС и бум. документе.
.....

Можно помедленнее...Вот раскладка как я Вас понял
1. Для детали АБВ.ХХ.ХХ.101 существует   электронная модель с обозначением АБВ.ХХ.ХХ.101 (без кода документа).
2. Электронная модель с обозначением  АБВ.ХХ.ХХ.101 (без кода документа) содержит в себе 3D модель  и электронный чертеж 2D. (сканированный или полученyый из 3D)
3. При визуализации электронного чертежа 2D (выводе на бумагу) получаем основной документ АБВ.ХХ.ХХ.101 чертеж детали.
На данном этапе коды 2D и 3D не фигурируют в обозначениях файлах (если наоборот то где эти коды обозначаются/ставятся).
При визуализации ЭСИ (выводе на бумагу) получаем основной документ СП в котором должно отразиться все существующие документы на деталь (бумажный чертеж АБВ.ХХ.ХХ.101, электронный чертеж АБВ.ХХ.ХХ.101 2D и модель АБВ.ХХ.ХХ.101 3D).
Вопрос - как (все имеющиеся по наличию с соответствующими кодами) и где (в разделе документация или в строке соответствующей детали и графе обозначение) это отобразить?