Статус электронного документа

Автор Владимир Владимирович, 08.10.12, 11:36:30

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

tramp_m

08.10.12, 17:45:22 #20 Последнее редактирование: 08.10.12, 18:09:43 от tramp_m
Цитата: Владимир Владимирович от 08.10.12, 15:15:15
Не значит. За время хождения бумажного документа по службам, там могут появиться изменения (замазка). Хитрый конструктор может исправить дату руками в электронной копии, внести изменения и снова его распечатать. Здесь советую посмотреть в сторону УЛ ГОСТ 2.051 или ЭЦП, но это уже совсем другая история.
А вообще, за соответствие бумажного и электронного документа должен отвечать разработчик (конструктор в частности и главный конструктор - как владелец процесса). В этом могут помочь различные средства контроля, такие как вывод неких атрибутов, таких как контрольная сумма файла или дата печати, если хотите.


При рассмотрении ГОСТ 2.051, у меня возник вопрос, правильно ли я понял
п. 4.1 .... , - что проект изделия на всех стадиях жизненного цикла нужно сначала оформить согласовать и утвердить в бумажной форме, а затем преобразовать в электронную форму.
И далее в процессе производства изделия , ДЭ или его части, можно при необходимости распечатать любую часть ДЭ или весь ДЭ в целом....

Если я мешаю обсуждению, то так можно мне и сказать, не лезь дружок это не твоё.
И я выйду из темы без обид...
Прошу прощения, если, что не так...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Goran

Цитата: tramp_m от 08.10.12, 17:45:22
....
Если я мешаю обсуждению, то так можно мне и сказать...

На то оно и обсуждение...Так что, Сергей Петрович, не говорите глупостей! Наоборот, больше спрашивайте и уточняйте!
Здесь территория взаимопомощи и профессионализма
И если не отыщется истина (читай помощь), наверняка отыщется консенсус (читай профессионал) с которым остальные согласятся   :).

Дмитрий22

Цитата: Владимир Владимирович от 08.10.12, 15:15:15
Не значит. За время хождения бумажного документа по службам, там могут появиться изменения (замазка).


У нас замазка запрещена. Гл. констр. даже проверять не будет замазанные чертежи.

Цитата: Владимир Владимирович от 08.10.12, 15:15:15
Хитрый конструктор может исправить дату руками в электронной копии, внести изменения и снова его распечатать. Здесь советую посмотреть в сторону УЛ ГОСТ 2.051 или ЭЦП, но это уже совсем другая история.


Не сможет. Это легко решается программными средствами.
Сделаем Компас лучше!

Владимир Владимирович

Цитата: tramp_m от 08.10.12, 17:45:22
При рассмотрении ГОСТ 2.051, у меня возник вопрос, правильно ли я понял
п. 4.1 .... , - что проект изделия на всех стадиях жизненного цикла нужно сначала оформить согласовать и утвердить в бумажной форме, а затем преобразовать в электронную форму.


Написано же, "...в результате автоматизированного проектирования или..."
Зачем дублировать ввод информации сначала на бумаге, а потом в электронном виде.

tramp_m

Мне так показалось, что для создания ДЭ, используются и материалы из автоматизированного проектирования.
А, ГОСТ 2.051-2006   п. 4.3   
Материалы, такие файлы - информационные единицы ИЕ, как текстовые, так и графические и аудиовизуальные (мультимедийные).
Может быть я не прав...
Мечтать не вредно, но чревато.

С уважением tramp_m

Николай

Хотелось бы услышать тех, кто уже работает только с электронными документами. Были ли при этом разрешены (или обойдены) те противоречия, про которые я уже устал читать... :%:Никого не хотел обидеть, просто подумалось- "не так страшен чёрт, как его малюнки". А?

Resfeder

ЦитироватьТаким образом, я могу в бумажной спецификации в разделе "документация" на основании табл.5 сделать запись  АБВ.ХХ.ХХ.101 (для чертежа бумажного) АБВ.ХХ.ХХ.101 3D (для электронной модели)  и  АБВ.ХХ.ХХ.101 2D (для сканированного чертежа), ... Получается, что все три документа (равноправные) я должен указать в документе в состав которого они входят.

А если так: см. приложение.
Прежде чем заварить кашу, подумайте о тех, кто будет её расхлёбывать!

Goran

И так и эдак, полная фигня!!! Мы имеем одну деталь по факту и три по документу.

Resfeder

Вот ещё вариант в приложении. Честно говоря, я не заморачиваюсь с такой "фигнёй"!
Прежде чем заварить кашу, подумайте о тех, кто будет её расхлёбывать!

Goran

Вариантов напридумывать можно много, но какой именно должен быть (как выглядеть) выполняя требования совмещения "новых" и "старых" стандартов для меня во всяком случае пока не понятно.
Чем хороши были "старые" ГОСТы, при двояком толковании присутствовал визуальный пример оформления.

YorikER

09.10.12, 07:48:15 #30 Последнее редактирование: 09.10.12, 08:15:29 от YorikER
У меня сложилось впечатление, что в обсуждении участники немного перепутали понятия... Давайте попробуем разобрать все по порядку.
В реальной жизни для описание производственного процесса существует понятие "Изделие", имеющее уникальное Обозначение. Изделия существуют разных типов (ЕСКД): Комплекс, Сборочная единица, Деталь, Стандартное изделие, Прочее изделие, Материал (как объект КД), Комплект. Вместе с этим существует понятие "Документ" на изделие. Документы подразделяются на: основной документ изделия (имеет то же обозначение, что и собственно изделие) и дополнительные документы, описывающие различные технические требования и дополнительную информацию, необходимую для изготовления. Дополнительные документы (как правило) имеют то же обозначение, что и основной документ плюс буквенное обозначение типа документа (СБ - сборочная единица, МЧ - мотажный чертеж и т.д.).
Для Комплекса - основной документ КД - Спецификация, дополнительные - Монтажный чертеж и др. (по необходимости).
Для Сборочной единицы - основной документ КД - Спецификация, дополнительные - Сборочный чертеж, Монтажный чертеж, Чертеж общего вида, различные ведомости и т.д. (по необходимости).
Для Детали - основной документ КД - Чертеж детали, дополнительные - по необходимости.
Для Стандартного, Прочего изделия и Материала - основной документ КД отсутствует, запись в спецификации должна однозначно идентифицировать данные объекты.
Для Комплекта - оснвоной документ КД - Спецификация, дополнительные по необходимости.
Необходимо четко понимать, что в реальной жизни понятие Изделие (и его типы) - это виртуальные понятия, объединяющие комплект документации в архиве, который описывает, как изготовить изделие. Если Вы хотите определить железку, которая изготовлена до документации какого-то Изделия, то Вы должны оперировать понятием Экземпляр Изделия, у которого должен быть свой комплект сопроводительной документации, описывающий, как конкретно изготавливался данный Экземпляр Изделия, например Паспорт экземпляра изделия (при изготовлении у Экземпляра Изделия могут быть отличия от виртуального Изделия, например поменяли материал Детали). Если понятие Изделие в производственном процессе определяется однозначно  в единственном понимании (один комплект подлинников в Архиве, на производстве только копии), то Экземпляров изделия в производстве одновременно может множество (различные Экземпляры изделий по разным контрактам для разных Заказчиков - несколько одинаковых редукторов изготавливаются для разных Заказчиков). Эти понятия нужно четко разделять (может даже нарисовать диаграмму подчинения для лучшего понимания). Причем необходимо сразу же раздлить обозначения понятия Изделия и Экземпляра Изделия. Мы у себя ввели следующую систему однозначной идентификации: Изделие имеет Обозначение принятое на предприятии, Экзепляр Изделия имеет Обозначение, которое складывается из номера Заказа, по которому данный Экземпляр изготавливается, порядковый номер Экземпляра в Заказе (если партия изделия) плюс Обозначение Изделия. Таким образом определялась уникальность обозначений.
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

YorikER

Тепрь про ЭСИ. Все указанные выше понятия переносятся на объектно ориентированныю СУБД и определяются, как типы объектов. Объект типа Изделие (различных типов) с уникальным Обозначением, ему подчиняется объект типа Документ (различных типов - основной документ имеет то же Обозначение, что и Изделие, дополнительные документы имеют дополнительное буквенное обозначение определяющее тип документа). Документ содержит файл, созданный в каком-нибудь редакторе, определяющий визуализацию данного документа в электронном виде и позволяющий получить бумажную копию. Так же как и выше, объект типа Изделие описывает как изготовить указанное Изделие. А объект типа Экземпляр Изделия описывает, как конкретную железку изготавливали по документации Изделия. Грубо говоря, объект типа Изделие - объект системы PDM. Объект типа Экземпляр изделия - объект систем PLM, ERP (MRP). Если вы создаете единую систему, то указанные типы объектов необходимо четко разделять. Планировать производство оперируя объектами PDM системы недопустимо. Оперируйте описанными выше понятиями и у Вас не будет путаницы с обозначениями. Кстати в Лоцмане данная структура типов довольно-таки неплохо определена...
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

Goran

Цитата: YorikER от 09.10.12, 07:48:15
..... должен быть свой комплект сопроводительной документации, описывающий, как конкретно изготавливался данный Экземпляр Изделия, например Паспорт экземпляра изделия (при изготовлении у Экземпляра Изделия могут быть отличия от виртуального Изделия, например поменяли материал Детали). Если понятие Изделие в производственном процессе определяется однозначно  в единственном понимании (один комплект подлинников в Архиве, на производстве только копии), то Экземпляров изделия в производстве одновременно может множество (различные Экземпляры изделий по разным контрактам для разных Заказчиков - несколько одинаковых редукторов изготавливаются для разных Заказчиков). Эти понятия нужно четко разделять (может даже нарисовать диаграмму подчинения для лучшего понимания).

Что-то я окончательно запутался. Я так понимаю, что документооборот (вне зависимости от представленной формы) должен обеспечивать отсутствие отличий между экземпляром изделия и документами его описывающие. Поскольку для изделия существует три документа (3Dмодель, 2D чертеж и бумажный чертеж) равноправно описывающие требования к Изделию, по требованию ГОСТа, эти документы должны быть указаны (ссылка на существование) в документе (СП) в которую входит Изделие. Получается, что в СП должно присутствовать три различных документа описывающие изделие при единичном количестве экземляра (1 шт.) Как это оформляется в бумажной форме? Или я что-то не так понимаю?

YorikER

09.10.12, 09:40:26 #33 Последнее редактирование: 09.10.12, 09:50:54 от YorikER
Похоже я сумбурно объяснил... Давайте еще раз. Объект типа Изделие и объект типа Экземпляр изделия - это разные физически объекты. Изделие содержит документацию о том, как надо изготовить Экземпляр изделия, а Экземпляр изделия кроме сопровождающей его документации на Изделия содержит свою производственную документацию о том, как данный Экземпляр изготавливался (например Технологический паспорт, Учетная карточка со штрих-кодом, Паспорт на изделие, который поставляется вместе с Экземпляром Изделия Заказчику и т.д.). В процессе изготовления могут быть различные отклонения от Документации на Изделие (брак), но конструктор - автор Документации на Изделие для данного конкретного Экземпляра этого Изделия может пропустить эти отклонения в производство. Данный Экземпляр Изделия будет не соответствовать Документации на Изделие, по которому оно изготавливалось, но конструктор этот Экземпляр пропустил в производство и оформил конкретный документ на этот случай, либо поставил соответствующую отметку в технологическом паспорте. Жизненный цикл Изделия определен до тех пор, пока разработанное изделие не устареет и документация на него будет аннулирована. А жизненный цикл Экземпляра изделия определяется производственным циклом этого экземпляра и паспортом на Изделие, в котором описан срок его эксплуатации и мероприятия по выводу его из эксплуатации и утилизации.
Это просто разные понятия и их надо четко разделять.

Теперь о 3D модели. Это тоже документ для Изделия но не основной, он должен фиксироваться только в ЭСИ, либо в какой-нибудь ведомости документов. Основным документом для Детали является чертеж. Поэтому в спецификации Сборочной единицы в разделе Детали должна быть строчка с описанием чертежа, а не 3D-модели. У сборочной единицы может быть тоже 3D-модель. И вы можете ее указать в разделе Документация в спецификации данной Сборки с расширением 3D (например ААА.БББ.ВВВ 3D, при этом ААА.БББ.ВВВ - обозначение спецификации данной сборки, а ААА.БББ.ВВВ СБ - обозначение сборочного чертежа данной сборки). Строчка с 3D обозначением в разделе Документация будет просто означать, что у данной сборки есть 3D модель в ЭСИ. Для Детали я честно говоря так и не нашел, где в КД надо фиксировать наличие 3D модели, в спецификации сборки фиксация 3D модели рядом с чертежом - не логично, двойственность в определении составного объекта. Может только в колонке Примечание?.
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

Goran

Грубо говоря ссылка на 3D документ (и на 2 D) может присутствовать (быть отмеченой) только для СП в разделе документация и только как вариант документов самой "сборочной единицы", а входящие в эту сборку детали имеют ссылку только на один документ с обозначением чертежа детали (бумажный) вне зависимости от того сколько документов (2D или 3D или чертеж, по раздельности или все вместе) существует на деталь.

YorikER

Для однозначного определения состава сборки - да, Вы правильно поняли. А 3D модель детали в принципе можно фиксировать на чертеже детали в каком-нибудь специальном поле. Либо в ведомости документов на Изделие, если Вы ею пользуетесь. Честно говоря, я давно не изучал документы ЕСКД, особенно последние редакции. Может кто-то более четко определит, где в КД фиксируется 3D модель детали?
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

Goran

Цитата: YorikER от 09.10.12, 10:15:08
.... где в КД фиксируется 3D модель детали?

Вся проблемность ситуации состоит в том, что соеденив две формы документов в одном стандарте (который почти досконально описывал оформление бумажного КД) ввели дополнительно новые требования по оформлению в виде электронных документов и их обозначения (коды) с указанием ссылок друг на друга, но не удосужились дать разяснений как быть теперь на практике. Вот и возникает основной вопрос кто определит и кто прав!

YorikER

Да нет никаких проблем, что Вы так переживаете. Если Вы строите электронный документооборот, то ЭСИ должно иметь главенствующую роль в производстве и в ней Вы можете фиксировать что угодно, и где угодно. Это внутреннее дело вашего предприятия. Документация - это отчет, показывающий текущее состояние ЭСИ. В ЛОЦМАНе кстати все довольно-таки грамотно структурировано. Просто не привычно. Другой вопрос контрольные функции, проверка актуальности текущего состояния ЭСИ, разграничение зон ответственности, кто и за какую информацию в ЭСИ несет ответственность и, в конце концов, какой документ будет нести основную юридическую ответственность в случае арбитражных разборок и как он соотсветствует ЭСИ. Вот это вопросище! Без определения которого я бы вообще не начинал никакую автоматизацию бизнес-процессов.
Все может быть, что быть не может... Однако все же может быть...
И одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть...

Goran

Цитата: YorikER от 09.10.12, 10:46:34
Да нет никаких проблем, что Вы так переживаете. Если Вы строите электронный документооборот....

:) Мои проблемы заключаются в другом (мы уже говорили об аудите...) руководство обращается ко мне как к последней инстанции, а я сам "чайник". Электронного КД документооборота у нас нет (думается и при мне не будет), но создается ощущение что, что и бумажный скоро развалится. Как бы там не было у нас создаются отдельные и 3D и 2D документы которые существуют параллельно с бумажными. Каким образом все оформить, хранить и ревизировать в соответствии с ЕСКД, на предмет соответствия которому и проверяют наш архив (актуальность всей выпущенной документации). При "разборках" внятно объяснить требования аудита ни кто не в состоянии, но то что мы имеем их не устраивает. В целом нашу ситуацию наглядно олицетворяет настоящая тема. Все что-то предлагают и советуют, но как должно быть никто не знает.

Николай

Алексей Нколаевич, не вы ли присылали мне пару лет назад форму "Электронной подписи", которая действовала на тот момент у вас на предприятии? Прижилось это дело?