Какой сварной шов прочнее?

[Goran]

... после сварки, УЗК ...

Где их взять грамотных? Своих нет, вот и приглашаем "по объявлению", потом мучаемся.
У нас штанги подвески ковшей (китайский проект) выполнены по схеме сварка после резьбового ввинчивания. Так вот пришлые "светуны" начинают браковать по наличию непроваров. Я у них спрашивал: перед тем как светить в чертежи хоть заглядывали?
В ответ только глупые ухмылки 

[Resfeder]

Сварка после резьбового ввинчивания - интересное решение. А вот посадка с натягом - "сомневаюсь я однако". Можно попробовать снять нагрузку со сварочного шва (сварка после резьбы) другим способом. У Орлова (основы конструирования) есть примеры.

[Андрей Владимирович]

Алексей Николаевич, если успели просмотреть, поделитесь Вашим мнением по материалам, которые я Вам высылал. В частности по расчёту сварных швов.

[Goran]

... А вот посадка с натягом - "сомневаюсь я однако". ...

В целом зря сомневаетесь, а вот в частности... для таких вещей требуется очень грамотный инженер-сварщик (а их вообще не стало) для разработки технологии сварки. При сборке дефлегматоров одним из способов является запрессовка с последующей обваркой трубы с трубной решоткой. Номер не скажу, но помнится что там все параметры гостируются, проблема в том что приходится применять селективную сборку (вот для штучного производтсва как раз!).
Обратите внимание на формулировки. которые используют нынешные инженера оговаривая многослойные и многопроходные сварные швы - Сварщик все "зальёт"! Он (сварщик) как раз и заливает все подряд!!!
Вот все ратуют за новые электронные стандарты (старые не устраивают, их - на свалку), так вот мне думается, не со стандартов начинать надо, а с технологической дисциплины (чтобы сделали как создано) и контроля за ней, а затем уже по шее '"кривым" создателям и самой технологии и самой конструкции. А пока, я например конструирую с полной уверенностью, что в цеху при изготовлении будет 100% вероятность отклонений и изменений конструкции от чертежа, о которых я даже не узнаю.

Алексей Николаевич, если успели просмотреть, поделитесь Вашим мнением по материалам, которые я Вам высылал. В частности по расчёту сварных швов.

Обязательно, но чуть позже 

[Resfeder]

...
Обратите внимание на формулировки, ...
...
...о которых я даже не узнаю....

Золотые слова, Алексей Николаевич!

[Goran]

Алексей Николаевич, если успели просмотреть, поделитесь Вашим мнением по материалам, которые я Вам высылал. В частности по расчёту сварных швов.

Я еще продолжаю смотреть..., но пять копеек уже готов вставить 
Начну с эпиграфа.
"Любой уважающий себя инженер, всегда способен создать удовлетворяющий его, а тем более других расчет! ".
Андрей Владимирович, Вами проделана действительно колоссальная работа по сбору, структурированию и оформлению методического указания по расчету. Очень хорошая работа, и думается, что будет весьма востребована.  В свое время (в пору своей полной конструкторской глупости, теперь надеюсь не такой полной), мечтал найти что-то подобное или свести в кучу самому, но ... (в силу своей лени) остановился на том, что сделал для себя необходимые ссылки, которыми и пользовался при каждом новом расчете.
В принципе в различных источниках все это представлено россыпью и когда обращаешься к разным источникам, зачастую возникает ощущение противоречивости.
  В конце концов, для себя сделал вывод, которому следую до сих пор.
1. Для оформления расчетов в соответствии с требованиями нормативной документации (при наличии свободного времени) выполняю и оформляю расчеты как того требует устанавливающий документ.
2. При выполнении расчетов при проектировании опираюсь на, скажем так "свой принцип", который заключается в следующем: за основу взят расчет по допускаемым напряжениям с использованием "моих" коэффициентов запаса прочности.
3. После проведения вручную сравнительных расчетов по методу предельных состояний, "моего" метода по допускаемым напряжениям и расчетным программам остановился на модуле расчета сварных соединений APM Joint от APM WinMachine, который меня вполне устраивает.

Теперь о "моем" методе расчета или вернее как я к нему дошел на примере Вашей методики.
Обратимся к разделу  "3.2 Расчеты на прочность"  и сравним численные составляющие в формулах (3.2.2) и (3.2.3). Если перемножим значения коэффициентов системы расчета по предельным состояниям, то они будут сопоставимы со значениями коэффициентов запаса прочности, системы расчетов по допускаемым напряжениям.
Отмечу, именно сопоставимы! Исходя из этих условий, для более точного соотношения можно определить коэффициенты запаса прочности для определенных условий расчета.
Так вот, перемножив численные значения коэффициентов по системе предельных состояний для самого худшего из вариантов случая, получаем величину соответствующую коэффициенту запаса n=1,85 по системе допускаемых напряжений. Таким образом, если я в своих предварительных расчетах, буду принимать коэффициент запаса равный 2, я всегда уложусь в требуемую прочность при любых условиях и сэкономлю кучу времени. В общем, ход рассуждений, надеюсь, понятен?
Поймите меня правильно, я никого ни к чему не призываю и ничего ни кому не навязываю, если что..., каждый сам седеть или сидеть будет, по результатам своего личного творчества. 

[Андрей Владимирович]

Я с Вами абсолютно согласен! Правда не во всём. (выходит, что не так уж и абсолютно  ) Я давно уже не считаю по допускаемым, а только по предельным. Верно сказал один признанный авторитет - система СРДН - запасы прочности назначаются волюнтаристски. То есть как кому удобно и выгодно. А предельные состояния, как принято сейчас говорить, более прозрачная система. Хотя я тоже никому ничего не навязываю! Всяк хозяин в своих расчётах!

P.S. Кстати, именно в расчёте сварных швов присутствуют 4 коэффициента надёжности в СРПС, а в СРДН только один коэффициент запаса. Поэтому СРПС позволяет более точно вопроизводить картину расчёта.

[Goran]

  Я видимо не совсем внятно изложил свое понимание (мне думается, что системы в целом одинаковые).
Предлагаю выделить в отдельную тему "СПРС и СРДН разность и подобие" и обсудить физический смысл самого процесса. .И желательно бы рассмотреть различные точки зрения  строителей и машиностроителей, конструкторов и технологов. То что многие ГОСТы и СНиПы определяют выполнение расчетов по предельным состоянием, обязательно и  не оспаривается ни коим образом!
Интересно сопоставление двух систем. Есть желающие дискуссировать?
Начну с того что, отмечу такой момент 

...- система СРДН - запасы прочности назначаются волюнтаристски. То есть как кому удобно и выгодно. А предельные состояния, ....

P.S. Кстати, именно в расчёте сварных швов присутствуют 4 коэффициента надёжности в СРПС, а в СРДН только один коэффициент запаса. Поэтому СРПС позволяет более точно вопроизводить картину расчёта.

А теперь вопрос: -  разве коэффициенты СПРС определены расчетным путем,а  не назначены?

[Андрей Владимирович]

Если уж Вы начали новую тему, то давайте лучше её отдельно начнём.

[Goran]

Убедительная просьба к Администратору, если Вас не затруднит, перенесите пожалуйста в отдельную тему пять последних постов.

[Dima888]

Что значит лучше? Красивее или симпатичнее? (симметричный шов)

И лучше, и красивее, и симпатичнее, и элегантнее, и работоспособнее, и эстетичнее, и....
Ув. Goran, посмотрите на себя в зеркало и вы сами увидите в нем ответ на свою реплику: конструкцию, созданную Всевышним симметричную (надеюсь) или нет (тогда извиняюсь). Все очень просто. Это же имелось в виду. И мы (проектанты), грешные, пытаемся хоть на мил приблизиться к Его творениям: стараемся делать конструкции СИММЕТРИЧНЫЕ. И если вы в своей работе (аномальные проекты не берем) проектируете асимметричные конструкции, тогда я вопросов не имею – и мне все понятно.
Касаемо ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ. В моем лаконичном посте (всего 2,5 строчки – стараюсь быть предельно кратким: min трепа и max примеров, а тут приходится сочинять фолианты: снег белый, а трава зеленая) имелось в виду (о чем в нем же и прописано – надеюсь, Тему читают не балерины) о подготовки кромки детали под сварку (притупление, угол скоса кромки, шероховатость и т.д. и т.п.) выполнять в одной детали или в 2 раза больше. Пока разберешься: рисунки прикрепляешь, а их и не видно.
Автор темы указал свой случай. Я же привел (о чем сразу предупредил – барабан грузовой ГПМ) то с чем сталкиваюсь, то, что десятки, раз проектировалось и столько же лет эксплуатируется, а не теоретические изыскания о биноме Ньютона. Если ему это подошло (Автору, а не Ньютону) – я рад, если нет – пускай про это забудет.
Касаемо одновременно сварка и посадки (поведет или нет) – я, конечно, же, не знаю как там, у уроженца Вулсторпа, но знаю как оно десятки лет работает на нашей грешной Земле:     

[Kirilius83]

"не надо думать головой и вообще думать, делай как деды делали!"
Знакомо на личном опыте в вариации "Почему вы не делаете как было на Свердлова? зачем делать по своему?"

[Goran]

Уважаемый Dima888, Вы уже не первый раз призываете к конструктивизму в полемике, хотя почему-то себе  позволяете при "min трепа" упомянуть и Всевышнего, и балет с природой, и "учителя физики и лжи".
Последовав Вашему совету, посмотрел на себя в зеркало, ответа не увидел и соответственно сделал вывод о своем тупизме и ограниченности, что делать судьба такая... отвела меня мама в балетную школу в четырехлетнем возрасте.
Так что уж, Вы снизойдите до моего уровня, объясните развернуто и конструктивно мое непонимание.
Вы сказали, что

Симметричный шов, конечно же, лучше,....

потом непонятно почему-то стали говорить о симметричности конструкции Творца и нашем грешном стремлении Ему уподобиться.
  Так что значит симметричный шов? И в чем его лучшесть?
   На сколько я понимаю общепринято считать симметричным сварной шов в котором сечение основного шва и подварочного приблизительно одинаковые, где Вы увидели такой шов у топикстартера? Или я опять не в то зеркало смотрюсь?
   Если Вы все-таки имели ввиду, двухстороннюю разделку кромок (симметричность сечения), то на каком основании сделан вывод о повышенной работоспособности? Дело в том (по моему скудоумию), что площадь поперечного сечения стыкового шва с двумя скосами кромок в 2 раза меньше площади сечения шва со скосом одной кромки, то есть шов может воспринять в 2 раза ниже нагрузку, от куда тогда возьмется повышенная работоспособность?
Ну и последнее, массовость Ваших картинок дело конечно хорошее, но для ограниченных в понимании (вроде меня), можно приложить пояснения? Я конечно понимаю, что Вы 

.. с чем сталкиваюсь, то, что десятки, раз проектировалось и столько же лет эксплуатируется, а не теоретические изыскания ......

но я то..., с Вашим опытом ни в какое сравнение, так что уж не сочтите за труд, объясните мне почему на Вашем приложенном фрагменте (см. вложение) обозначен шов Т6 и чем вообще шов Т6 отличается от шва  У6?
Надеюсь на Вашу снисходительность во благо повышения своей уровня.

[Dima888]

"не надо думать головой и вообще думать, делай как деды делали!"
Знакомо на личном опыте в вариации "Почему вы не делаете как было на Свердлова? зачем делать по своему?"

Т.е. вы никогда не пользовались прошлыми наработками. НЕ ПОВЕРЮ. Или пользовались? Но тогда это называется по-другому.

сделал вывод о своем тупизме и ограниченности

Это ваши слова. Я к ним не имею никакого отношения. Считайте так, если вам удобно.

... отвела меня мама в балетную школу в четырехлетнем возрасте.

О таких подробностей вашей личной жизни я и ведать не ведал – хотя и где-то и догадывался.   

площадь поперечного сечения стыкового шва с двумя скосами кромок в 2 раза меньше площади сечения шва со скосом одной кромки, то есть шов может воспринять в 2 раза ниже нагрузку

Т.е. сварное соединение (ГОСТ 14771-76) С17 воспримет нагрузку в 2 раза ниже, чем С8???

Касаемо шва на картинке пусть будет У6, или даже С8 или С17 или не побоюсь даже У9. 

Тупизм, ограниченность, скудоумее, ограниченные в понимании и т.д. и т. п....

Таких слов до общения с вами я и не знал то. Но надеюсь, быстро забуду.

массовость Ваших картинок дело конечно хорошее

Хорошее дело – грех не продолжить:
1. Одна из ведущих фирм по краностроению в мире. У "них" симметрия с 4 мм. Как раз недавно у меня спрашивали – обозначения импортной сварки – может быть, кому и пригодиться.
2. Сварные металлические конструкции. Грегор А, стр.15
3. Сахновский М.М. Легкие стальные конструкции, стр.67.

[Kirilius83]

Т.е. вы никогда не пользовались прошлыми наработками. НЕ ПОВЕРЮ. Или пользовались? Но тогда это называется по-другому.

Дело в том, что вы предлагаете наработки, но не объясняете их сути, почему сделано именно так а не иначе. Более того, то что вы приводите в пример - вообще схема нагружения иная! В ваших примерах шов передает момент, и приэтом барабан имеет достаточно большой диаметр. У топикстартера же нагрузка - растяжение полого вала, имеющего к тому же гораздо меньший (и более ограниченый в габаритах) диаметр. И вот если бы вы попытались объяснить, чем ваши примеры лучше - вы бы сами поняли что они из другой оперы. Ведь если бы схема нагружения была как в ваших примерах - и вопроса бы ни у кого не возникло, как делать))) Вопрос-то потому и возник, что схема нагружения не такая стандартная, и неизвестны аналоги/наработки - вот и приходится изобретать находу.
Вы бы для начала подумали, ПОЧЕМУ топистартер задал вопрос - может вопрос не такой уж простой, как кажется на первый взгляд?))))

[Goran]

Уважаемый Dima888, мне глубоко безразлично  какой уровень Вашего словарного запаса и цепкость Вашей памяти.

.... Таких слов до общения с вами я и не знал то. Но надеюсь, быстро забуду.....

А вот инженерно-конструктивное разъяснение (при min трепа) с аргументацией на основании Вашего многолетнего производственно-эксплуатационного опыта действительно озарило меня, глубочайшим  пониманием.

...Касаемо шва на картинке пусть будет У6, или даже С8 или С17 или не побоюсь даже У9.   ...

Всяческих успехов Вам в Ваших начинаниях!

[Андрей Владимирович]

Посмотрел буржуинские виды швов. Сталкивался с ними уже не раз и могу сказать определённо, что хрен редьки не слаще. Наши швы ничуть не хуже буржуйских. У меня друг работает конструктором в аналогичной ведущей краностроительной компании (а может и в той же самой). Что наши, что буржуйские швы можно изнахратить отвратительным исполнением!

[Dima888]

...В ваших примерах шов передает момент, и приэтом барабан имеет достаточно большой диаметр...

Почему вы такой не внимательный? Выше я указал:
Автор темы указал свой случай. Я же привел (о чем сразу предупредил – барабан грузовой ГПМ) ... Если ему это подошло – я рад, если нет – пускай про это забудет.

Ведь если бы схема нагружения была...

В этом то и сыр-бор.

Вы бы для начала подумали...

Я так всегда делаю (по умолчанию).

мне глубоко безразлично какой уровень Вашего словарного запаса и цепкость Вашей памяти.

Взаимно.

Наши швы ничуть не хуже буржуйских.

Кто из них лучше, а кто хуже – у меня ни слова. Вопрос, если помните, о симметричности был...

[Андрей Владимирович]

Если вопрос касается симметричности, то могу сказать определённо, что симметричный шов будет прочнее ассиметричного. При условии, что условия сварки не рассматриваются. То есть есть хороший подход к обоим сторонам листа.

[Dima888]

симметричный шов будет прочнее ассиметричного

Так я о том же и говорю (уже не первый день: еще в древнем посте №8), Андрей Владимирович.
Но бытует мнение, что:

площадь поперечного сечения стыкового шва с двумя скосами кромок в 2 раза меньше площади сечения шва со скосом одной кромки, то есть шов может воспринять в 2 раза ниже нагрузку

И в связи с этим мой вопрос (повтор):
сварное соединение (ГОСТ 14771-76) С17 воспримет нагрузку в 2 раза ниже, чем С8???